Inseln der Normalität

00:00:08: Anders als du glaubst.

00:00:16: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Podcasts, Anders Als Du Glaubst!

00:00:21: Mein Gast heute ist Professor Elitur Baascha-Siegel von der Hebräischen Universität in Jerusalem.

00:00:28: Wir haben uns letzten Donnerstag im Room of One in Bonn getroffen.

00:00:34: Ihr kennt das ja schon, wir haben das Interview in Englisch geführt und ihr könnt das englische Original in einer eigenen Podcastfolge hören.

00:00:42: In dieser Episode bieten wir euch jetzt das Interview mit einer deutschen Übersetzung.

00:00:49: Zunächst einmal vielen Dank dass sie sich Zeit für dieses Interview nehmen denn ich war wirklich beeindruckt von dem was die letzte Woche gesagt haben.

00:00:58: Ich fand es so hilfreich Und ich denke Es ist auch Für Die Hörerinnen und Hörers unseres Podcasts interessant.

00:01:04: Elizabeth Aschersiegerl, können Sie vielleicht zunächst sich selbst vorstellen?

00:01:09: Ich finde es immer schöner wenn man das selbst tut um sich kennen zu lernen und nicht einfach ein anderer referiert.

00:01:16: In general I am

00:01:21: Professor of Hebrew Language and Linguistics an der Hebräischen Universität.

00:01:26: Ich unterrichte dies und bin aber derzeit auch Vorsitzender des Fachbereichs für hebräische Sprachen.

00:01:31: früher, war ich Leiter des Language Logic and Cognition Center an der Hebräischen Universität.

00:01:37: Daher beschäftige ich mich sowohl mit der hebräischen Sprache als auch mit der Geschichte des hebräischen und der semitischen Sprachen im Allgemeinen.

00:01:45: Andererseits bin ich Formalsemantiker!

00:01:47: Ich betreibe theoretische Linguistik auf eine eher sehr strenge Art und Weise.

00:01:51: Aber ich nehme an, Sie haben mich nicht eingeladen hier über die Geschichte des Hebräischen zu sprechen.

00:02:00: Nein, obwohl ich gerne mehr darüber hören würde aber das ist tatsächlich nicht das Thema unseres heutigen Gesprächs!

00:02:08: Habe ich mir gedacht.

00:02:09: Wir haben uns letzte Woche hier in Bonn getroffen und sie waren mit einer Gruppe von Leuten im Room of One, was war eigentlich der Grund für ihren Besuch in Bonnen?

00:02:18: Was haben Sie hier gemacht?

00:02:24: Ja Also ich bin mit einer Gruppe von Studierenden gekommen, die Teil einer Studentenorganisation namens Middle Meats ist.

00:02:32: Wir werden wahrscheinlich gleich noch mehr darüber sprechen aber ein Teil davon ist die Idee dass sich palästinensische israelische und internationale Studierende treffen.

00:02:40: wir wurden eingeladen und nun ja wir halten einige Treffen online ab Aber wir glauben an persönliche Treffen.

00:02:47: Also treffen wir uns in Person, mit Studierenden aus aller Welt.

00:02:51: Wir wurden von der Fakultät für evangelische Theologie der Universität Bonn eingelandt und sie war Gastgeber unseres internationalen Treffens an dem Studierende der Hebräischen Universität der Universitet Tel Aviv – der University of Notre Dame aus den USA und Studierender aus Bonn teilnahmen.

00:03:15: Sie sagten, persönliche Begegnungen sind wichtig.

00:03:18: Warum?

00:03:19: Was ist der Mehrwert wenn man sich persönlich trifft und nicht digital?

00:03:25: Ich meine Zoom hat seine Vorteile.

00:03:28: dazu kann ich tatsächlich viel sagen aber ich denke Wenn man letztendlich zweiundsebzig Stunden miteinander verbringt Ist das eine ganz andere Ebene der Begegenung.

00:03:38: Tatsächlich hatten wir letzten Freitag zum Beispiel eines der schwierigsten Gespräche die je geführt habe in diesem Konflikt so ein echtes Gespräch, das wirklich hier im Moment war, wo wir alle sehr traurig waren und Frustration füreinander empfanden.

00:03:55: Und danach sind wir zusammen in einem Restaurant mitten in Köln essen gegangen – und das ist der beste Weg uns daran zu erinnern, dass wir alle Menschen sind und es umgeachtet aller Schwierigkeiten und aller Meinungsverschiedenheiten.

00:04:11: Am Ende müssen wir alle entscheiden, ob wir Wiener Schnitzel mögen oder nicht.

00:04:15: Und Spaltung ist nicht notwendig und Spaltung erfolgt nicht nach Nationen sondern nach persönlichen Geschmack.

00:04:24: Ja und das ist jetzt vielleicht ein guter Übergang um über die Organisation zu sprechen mit der sie hier waren Mittelmiets Können Sie etwas über die Geschichte von Middelmeets erzählen?

00:04:34: Wie ist Middel Meeds entstanden, was war das Ziel als ihr damals damit angefangen habt.

00:04:45: Ja

00:04:45: also, MiddelMeats begann etwa im Dezember zwetausenddreiundzwanzig.

00:04:50: wir sprechen also von wenigen Monaten nach dem siebten Oktober.

00:04:54: es begann bei einem Hackathon den Studenten tatsächlich am Tag danach veranstaltet haben.

00:04:59: Wir waren damals naiv und glaubten, dass das Ende des Krieges bald kommen würde.

00:05:04: Und der Gedanke war okay.

00:05:06: wie sollten wir?

00:05:07: Wie sollte die Zivilgesellschaft auf den Tag danach vorbereitet sein?

00:05:11: Es gab viele, viele Aspekte aber ein Teil davon betraf tatsächlich die Geisteswissenschaften und die Frage war inwiefern die Geistewissenschaften relevant sind Und das war der Beginn dessen, was wir als eine Krise sowohl an den Universitäten in Israel als auch weltweit im Zusammenhang mit den Ereignissen des siebten Oktober empfanden.

00:05:30: Das Gefühl, dass es eine andere Art von Feindseligkeit gibt – eine akademische Feindsählichkeit -, dass es fast unmöglich ist noch miteinander zu sprechen und der Gedanke war okay,

00:05:46: Und auch die Leute waren davon betroffen.

00:05:49: Ich meine, in Israel hatte der siebte Oktober Auswirkungen auf fast jeden, der dort lebt!

00:06:00: Ja also ich selbst war...ich war am sieben Oktober Gastprofessor an der Universität von Chicago am Institut für Linguistik dort und ich wusste dass ich nach Israel zurückkehren würde.

00:06:12: An der Uni gab es einerseits den ganzen Tag über Demonstrationen gegen Israel auf dem Campus, und andererseits gab es jüdische Studenten die für Israel protestierten.

00:06:20: Und das herrschte so ein Gefühl von Leute.

00:06:23: unser Volk sollte eigentlich jetzt kämpfen – echte Kämpfe!

00:06:27: Und gleichzeitig sterben Menschen.

00:06:30: Es war fast schon absurd wie man über die Situation redete.

00:06:33: Ich meine warum kann man nicht einfach darüber reden?

00:06:37: Und daraus lernen?

00:06:39: Und andererseits wusste ich natürlich, dass sich nach Israel zurückkehren würde.

00:06:43: Das Semester würde etwa im Dezember oder Januar beginnen, da der Semesterbeginn verschoben worden

00:06:47: war

00:06:49: und ich dachte mir wie sollen wir das schaffen?

00:06:52: Wenn die Hälfte der Studierenden Soldaten sein werden, die aus dem Krieg zurückkehern und die andere Hälften – Palästinenser, deren Brüder und Schwestern in Gaza sterben!

00:07:01: Und diese Menschen sollen im Heersaal zusammensitzen.

00:07:04: Außerdem kam es zunehmend zu Problemen, weil arabische Studierende verhaftet wurden.

00:07:09: Weil sie ihre Gedanken zum Krieg geäußert hatten und all das zusammen führte zu dem tiefen Gefühl, dass wir eine Krise innerhalb der akademischen Welt haben, dass die akademische Welt ihren Weg verloren hat.

00:07:21: Und statt ein Ort zu sein an dem Gespräche geführt werden, an dem alles diskutiert werden kann ist sie nun fast ein Ort, an den über nichts gesprochen werden kann.

00:07:31: Wie sollen wir dieses Problem lösen?

00:07:41: Und wie konntet ihr das lösen, was waren die Überlegungen.

00:07:44: Was musste getan werden und was habt ihr

00:07:46: getan?".

00:07:50: Die

00:07:50: Grundidee ist ganz einfach – lasst es uns einfach machen!

00:07:54: Lasst uns die Mittel der Wissenschaft nutzen um die Wissenschaft zu heilen.

00:07:58: Im Grunde tun wir also etwas ganz Simples Wir reden und wir lernen.

00:08:02: Und die Idee ist, das Gespräch nicht zu

00:08:03: vermeiden.".

00:08:05: Oft gibt es diese Vorstellung – diesen Gedanken -, dass es scheint als ob man in Kriegszeiten nicht reden sollte.

00:08:11: Und ich und wir sagen das Gegenteil!

00:08:13: Jetzt ist Zeit zum Reden.

00:08:16: Jetzt ist die Zeit für die aufrichtigsten und ernsthaftesten Gespräche.

00:08:20: Lasst uns gemeinsam diskutieren was vor sich geht.

00:08:26: Wenn also Menschen sich gegenseitig vorwerfen, Völkermord genozid begangen zu haben dann lasst uns mal darüber sprechen was Genozid ist.

00:08:36: Die Leute sprechen von Widerstand Gewaltsamenwiderstand und ob dieser legitimist oder nicht?

00:08:42: Okay lass uns eine Diskussion miteinander führen über die Fragen nach den Grenzen des Widerstands oder darüber dass nationale Traumata nie thematisiert werden wie die Shoah.

00:08:54: Lasst uns ein aufrichtiges Gespräch darüber führen, lasst uns darüber sprechen was ein nationales Trauma ist und worin die Unterschiede zwischen ihnen bestehen.

00:09:04: Und da es sich um ein internationales Problem handelt waren wir der Meinung dass das auch auf internationaler Ebene behandelt werden sollte.

00:09:12: Deshalb waren von Anfang an Studierende aus aller Welt eine Diskussion beteiligt.

00:09:16: Wir hatten Teilnehmer aus Deutschland, aus Spanien, wir hatten Teilnehmer Und die Idee ist, dass wir alle Teil einer akademischen und universellen internationalen Gemeinschaft sind.

00:09:29: Und dass wir dieses Gespräch daher gemeinsam als internationale Gemeinsschaft führen

00:09:33: müssen.".

00:09:38: Einigkeit zu finden oder Lösungen zu finden.

00:09:41: Sie haben am Donnerstag in Bonn gesagt, dass man lernen muss zu streiten und das es Unterschiede gibt die nun einmal da sind und dass man das nicht in Einklang bringen kann sondern...

00:09:56: Ja also eigentlich als ich in eurem Gebetsraum war, war ich so ... Ich war einerseits in einem Room of One und habe mich gefragt was das genau bedeutet.

00:10:06: Aber am Ende, als du die Ferse aus der Bibel vorgelesen hast.

00:10:10: Ein Fers aus Leviticus neunzehn War

00:10:12: einer der Ferse, die du vorglesen hast.

00:10:14: Du sollst deinen Bruder nicht in deinem Herzen hassen Sondern deinen Nächsten zurechtweisen.

00:10:20: Also...die Idee ist eigentlich Dass es bei Freundschaft darum geht zu rechtzuweisen Das es befreundschaft Darum geht zu streiten Das es Beifreundschaft Nicht nur darum geht sich zum Arm Ganz im Gegenteil Wenn du so willst.

00:10:34: Ich meine Also der nächste Vers, der nach der Zurechtweisung kommt ist Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.

00:10:43: Also in dieser Reihenfolge.

00:10:45: Die Idee ist das Wenn du deinen Freund lieben willst muss man kämpfen Man muss streiten und genau das tun

00:10:52: wir.

00:10:53: Wir streiten uns tatsächlich die meiste Zeit auf sehr harte Weise Und wir sagen uns gegenseitig die schwierigsten Sachen.

00:11:02: Aber was mich erstaunt Wie schnell wir zu solchen Gesprächen kommen können?

00:11:07: Wir müssen nicht warten.

00:11:10: Wie in Bonn, wo wir schon im ersten Gespräch uns gegenseitig sehr ernste Fragen gestellt haben.

00:11:15: Als wir das erste Mal diskutierten ging es um Grenzen – die moralischen Grenzen des Kriegs und die moralische Rechtfertigung des Krieges.

00:11:24: Und das waren ernsthafte Auseinandersetzungen.

00:11:27: Und wir beginnen das Gespräch!

00:11:35: über den Vietnam-Krieg und wir diskutierten moralische Fragen zum Vietnam Krieg.

00:11:42: Und dann haben wir sie auf das übertragen, was die Hamas am siebten Oktober getan hat und was Israel danach im Krieg getan hat – und das ist eine akademische Methode!

00:11:51: Und die Vorstellung dahinter ist, dass wir das so in den Geist des Wissenschafts normalerweise machen.

00:11:56: Wir verallgemein an Dinge.

00:11:58: Wir versuchen also ein Thema auf einer konzeptionellen Ebene zu verstehen Und das ermöglicht es uns dann, dass Gespräch tatsächlich zu führen – die Terminologie zu haben.

00:12:09: Das Gespräch in unserem konkreten Fall zu führen.

00:12:13: Wenn wir also anfangen über Genozid zu sprechen, fangen nicht sofort damit an ob Israel in Gaza Genozid begangen hat oder ob die Hammers am siebten Oktober Genozit begangen hatten.

00:12:25: Wir beginnen mit einer Frage zur Ruanda und fragen ob Genozide überhaupt der richtige Begriff ist?

00:12:30: Oder ob dies der Rahmen ist indem wir eine Diskussion führen wollen Denn es ist ein sehr juristisches Gespräch statt eines moralischen.

00:12:38: Und dann wenden wir das auf unsere eigenen Fälle an, und ich denke – und das ist im Grunde genommen das was wir an den Universitäten tun sollen!

00:12:46: Das ist eine Methodik der Geisteswissenschaften.

00:12:48: Das ist also das, was wir tun.

00:12:51: Und ja… das sind keine einfachen Gespräche und am Ende des Tages unterzeichnen wir keine Vereinbarung oder zum Beispiel am Freitag habe ich alle am Ende in einem Satz zusammenzufassen, was das Gefühl oder die Emotion ist mit denen sie das Gespräch führen.

00:13:12: Und bei den meisten war es Traurigkeit, Depressionen – ich weiß nicht – Müdigkeit, Erschöpfung, Angst und direkt danach sind Sie dann zusammen Essen

00:13:24: liegen.".

00:13:28: Wie gehen Sie damit um?

00:13:29: Dass sich einerseits um objektive Gespräche im akademischen Stil handelt Aber andererseits auch jeder persönlich involviert ist.

00:13:38: Man hat also seine Emotionen, wenn man über Geno zieht und all die anderen Dinge spricht, die im Raum steht.

00:13:44: Das unterscheidet sich ja von der Analyse einiger Texte bei denen man leichter Abstand gewinnen kann.

00:13:49: Ist das auch eine methodische Frage?

00:13:51: Also die Frage wie man mit seinen Gefühlen umgehen kann Wenn man über einen Text spricht da plötzlich eine große persönliche Relevanz hat.

00:13:59: Gibt es da eine Methodik?

00:14:04: Wir sind Menschen, so sehen wir nun einmal.

00:14:07: Wir haben

00:14:07: beides

00:14:08: und das ist es was wir tun.

00:14:10: Was kann man sagen?

00:14:12: Ja, wir sind einfach.

00:14:13: Ich glaube wenn man mich fragt sage ich das ständig Weißt du?

00:14:17: die Leute sagen den Studierenden ihr seid so mutig dass ihr darüber sprecht Und das ist großartig.

00:14:25: Und im Grunde sage ich ihnen dann wisst ihr Das ist wirklich lustig Ihr seid ganz normal.

00:14:30: So verhalten sich Menschen nun mal.

00:14:32: Menschen sollen doch reden können Ich weiß nicht.

00:14:37: Wenn ich mit meiner Frau und meinen Kindern rede, bin ich dann hundertprozentig rational, hundertpozentig emotional?

00:14:44: Ich weiß es nicht!

00:14:46: Es ist beides – so sind Menschen nun mal die ganze Zeit.

00:14:49: Das ist es was wir tun.

00:14:52: Auf methodischer Ebene versuchen wir das irgendwie beizubehalten also geben wir auch den persönlichen Element Raum.

00:15:01: Wir haben also zum Beispiel damit angefangen, dass die Leute im Park bei einem Spiel über die Rolle der historischen Familie die Geschichte der Familie bei unseren moralischen Entscheidungen gesprochen haben und wir haben tatsächlich mit einem Spiel angefangen.

00:15:16: Etwa wer denkt seine Eltern haben Geheimnisse?

00:15:20: Und dann gingen alle deren Eltern Geheimnisse haben auf die eine Seite.

00:15:31: Wir begannen also auf einer persönlichen Ebene.

00:15:34: Das ist Teil der Methodik und dann wechseln wir zu einer eher intellektuellen

00:15:37: Ebene.".

00:15:40: Ja, genau das ermöglicht dann den Aufbau von Beziehungen und Vertrauen...

00:15:45: Aber ich meine, ich glaube nicht dass wir eine tiefgehende Erklärung dafür geben müssen wie wir von einem zum anderen wechselnen – von Gefühlen zu intellektualen Themen!

00:15:55: Wir tun es einfach weil es das ist was Menschen tun.

00:16:00: Und ich denke auch, es braucht manchmal dazu Zeit.

00:16:05: Ich habe die Erfahrung gemacht als ich mit einer Kollegin sprach.

00:16:08: also in dem Umfeld, indem ich arbeite sind ja Christen Muslime und Juden zusammen.

00:16:12: Also nach dem siebten Oktober haben wir dieses Room of One-Projekt eigentlich gestartet, also es fing namens am sechsenzwanzigsten Oktober an.

00:16:20: Und es war aber schon vorher geplant und dann passierte der siebte Oktober und wir machten danach weiter.

00:16:27: Dann sprach ich mit einer Kollegin... Also ich habe mit der Kollegin darüber gesprochen dass wir etwas gemeinsam machen sollten das wir einen Impuls geben sollten ein Text den wir gemeinsam formulieren und sie sagte, ja das ist eine gute Idee dass wir etwas gegen den Hass schreiben.

00:16:44: Und ich sagte es geht nicht um Hass!

00:16:47: Es geht überhaupt nicht um Hass!

00:16:48: Wir hassen die Palästinenser nicht, es geht um Existenz.

00:16:52: Ich habe den Grund dafür erklärt wie ich sehe, dass es Israel gibt und was für mich der Grund warum es für mich wichtig ist?

00:17:02: Dann sagte sie, das ist interessant, ein ganz anderer Narrativ.

00:17:07: Und dann sagte ich aber, was ist denn dein Narrativ?

00:17:09: Und sie sagte naja das ist Kolonialismus.

00:17:12: und ich dachte, das kann man tatsächlich auch so sehen.

00:17:16: Ich verstehe Sie!

00:17:17: Man kann das so sehen, aber so sehe ich es nicht.

00:17:20: Aber man kann es so sehen.

00:17:21: und dann haben wir geredet und ich glaube es waren vier Tage also es endete an diesem ersten Tag damit.

00:17:28: Ich glaube sie kam zu dem Schluss dass sie sagte du hast aber eine seltsame Sicht über Gott und ich dachte ja ich habe doch Gott gar nicht erwähnt.

00:17:35: Also lass uns das Gespräch fortsetzen.

00:17:37: Wie kommst du auf diese Schlussvolkerung?

00:17:39: Und wir brauchten nochmal viel Zeit für den Austausch, also was denkst Du, was denke ich?

00:17:45: und es brauchte Zeit für uns.

00:17:56: Ich denke noch etwas zu einem anderen Thema, das wir am Donnerstag besprochen haben als wir in eurem Room of One waren.

00:18:03: Also eine der Fragen die uns ständig gestellt wird ist Seid ihr eigentlich optimistisch?

00:18:10: Und ob wir glauben oder sagen dass uns das was wir tun Hoffnung gibt?

00:18:14: und ich sage dann Wir müssen realistisch sein.

00:18:19: Tatsächlich sind wir nur sehr wenige Leute hier im Raum.

00:18:27: Insgesamt hatten wir bisher vielleicht zweihundertfünfzig teilnehmende Studenten und das ist wirklich nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

00:18:40: Aber ich denke, wenn wir darüber nachdenken müssen wir das tatsächlich tun?

00:18:47: Ich glaube was wir tun, ist eine andere Art von... nun, ich sage Ihnen, was mich jetzt antreibt!

00:18:57: Ich denke, wir befinden uns gerade in einem sehr schmerzhaften und sehr traurigen Moment.

00:19:02: In der Geschichte der Welt!

00:19:06: Und wenn man sich die Führungen in Israel – in den USA, in vielen Ländern Europas ansieht – ist es sehr schwer optimistisch

00:19:13: zu sein.

00:19:16: Und ich bin mir nicht sicher ob wir auf dem richtigen Weg sind auch wenn man Ich sehe keine Palästinenser, ich sehe keine Führung die sich jetzt für den Frieden einsetzen und ihn anführen wird.

00:19:29: Das ist nicht das was wir sehen.

00:19:31: Diese Momente liegen in der Vergangenheit.

00:19:34: Und ich glaube nicht dass die Tatsache dass es wenn zwanzig gut finanzierte Studenten auf Reisen nach Europa gehen die Lösung sein wird?

00:19:45: Aber in dieser Situation brauchen wir die Möglichkeit zu haben von einer anderen Zukunft zu träumen diese Insel der Vernunft.

00:19:54: Wir brauchen diese Insel, auf der wir uns normal verhalten können.

00:19:58: So wie Menschen sich verhalten sollten und genau das tun wir.

00:20:02: Was wir tun ist dass wir diese Insell schaffen.

00:20:08: Wer finanziert eigentlich das Projekt?

00:20:10: Woher kommt die Finanzierung?

00:20:16: Der Großteil der Finanzierungen stammt aus drei Quellen.

00:20:20: Der größte Teil des Geldes kommt von den Universitäten selbst.

00:20:24: So haben beispielsweise alle Universitäten die Kosten für die letzte Reise übernommen.

00:20:29: Die Universitäten haben die Flugtickets für die Studierenden bezahlt, wir haben Einzelpersonen, die uns unterstützen aber ohne jegliche Bedingungen.

00:20:38: es gibt also keine Auflagen.

00:20:40: Wir bekommen nur Geld bei dem klar ist dass das so ist und die Stiftungen verhalten sich genauso.

00:20:48: Nur Stiftung in die keinerlei Einschränkungen hinsichtlich der Verwendung des Geldes machen oder so.

00:20:54: Aber der Großteil des Geldes kommt dennoch von den Universitäten, worüber ich froh bin.

00:21:03: Und damit finanziert ihr die persönlichen Begegnungen und reist an Orte um sich persönlich zu treffen?

00:21:09: Das sind Orte außerhalb Israels?

00:21:14: Ja genau!

00:21:16: Also die palästinensischen und israelischen Studenten treffen sich in Israel aber die internationalen Studenten treffen wir nur in den USA.

00:21:24: Noch mal zurück zum Thema, Sie sagten Ziel von Middlemies ist es letztlich Inseln der Vernunft zu schaffen kleine Inselen.

00:21:32: man kann nicht die ganze Welt verändern aber solche kleinen Insel der Normalität schaffen und das ist ja auch was jeder an jedem Ort tun kann solche Insell der Vernünft zu schaffen wo immer man sich befindet

00:21:50: Ja Also erstens ermöglicht es uns ein normales Leben zu führen, was wir brauchen.

00:21:55: Wir brauchen es!

00:21:57: Weißt du?

00:21:58: Es ist wie beim Muskelschmerzen – die beste Lösung ist spazieren zu gehen.

00:22:03: Denn wenn man sich normal verhält findet der Körper zu sich selbst zurück.

00:22:07: Ich glaube also wir brauchen das als Luft zum Atmen für uns selbst und auch um diese Momente für die Zukunft zu bewahren.

00:22:14: Um diese Momente zu bewahren, die in der Zukunft vielleicht Menschen helfen werden sich die Dinge ändern.

00:22:20: Es wird genug Fundament geben um darauf ein normales Leben aufzubauen.

00:22:24: Das ist es also was wir tun und das ist das Ziel dieser Initiative Diese Inseln der Normalität zu haben Denn letztendlich tun wir etwas sehr einfaches Wir reden Und das ist es was wir tun Und es ist traurig dass es oft nicht so ist Dass es einzigartig erscheint

00:22:45: Und ich finde, das ist in gewisser Weise ein guter Schlusssatz.

00:22:49: Herzlichen Dank für dieses Gespräch und danke fürs Projekt!