Gespräch mit Prof. Jerusha Tanner Rhodes (Deutsche Übersetzung)

Willkommen zu einer neuen Folge des Podcasts "Anders als du glaubst". Heute haben wir wieder einen Gesprächsgast. Mein Gast heute ist Professor Jerusha Tanner Rhodes, Professorin für Islamische Studien am Union Theological Seminary in New York. Sie ist eine der führenden Stimmen der Komparativen Theologie. Professorin Rhodes gab die diesjährige Annemarie-Schimmel-Lecture an der Universität Bonn. Nach einem der Vorträge habe ich mich kurz mit ihr unterhalten können. Frau Rhodes spricht Englisch, in dieser Episode hören Sie eine mit Hilfe von KI eine Übersetzung Ihrer Antworten. Das Interview im Original, also in Englisch, können Sie in der vorherigen Folge dieses Podcasts.

Professor Rhodes, vielleicht können Sie uns zu Beginn etwas über sich erzählen. Wo leben Sie, an was forschen Sie, usw.?

Klar. Nun, vielen Dank, dass ich hier sein darf. Es ist schön, hier bei euch zu sein. Also, mein Name ist Jerusha Tanner Rhodes. Ich bin außerordentliche Professorin am Union Theological Seminary in New York City in den Vereinigten Staaten. Meine Themenbereiche sind Islam und interreligiöser Dialog, und ich unterrichte viel zu beiden Bereichen. Ich bin verantwortlich für die Grundausbildung in einer ganzen Reihe interreligiöser Apsekte, zum Beispiel interreligiöse religiöses Management, Seelsorge und Begleitung – im Grunde helfe ich den Studierenden dabei, ein Gespür für religiöse Vielfalt zu entwickeln und zu lernen, wie sie damit in der Welt und an ihren zukünftigen Arbeitsorten umgehen können. Außerdem betreibe ich viel Forschung und Lehre zum Islam, insbesondere zur zeitgenössischen islamischen Theologie und Ethik. Ähm, also das war so ein kleiner Einblick in mein Leben.

Die Vorträge, die sie hier gehalten haben, waren vor allem zu feministischer muslimischer Theologie. Können Sie etwas darüber erzählen, was sie am Montag, Dienstag und heute hier unterrichtet haben?

Ja, Klar. Also neben meiner Lehrtätigkeit konzentriert sich meine eigene Forschung in erster Linie auf den islamischen Feminismus. Nun, eigentlich müsste man besser sagen, dass sich meine Forschung auf menschliche Unterschiede konzentriert, ähm, und darauf, wie wir diese Unterscheidungsmerkmale bewerten oder ihnen Bedeutung beimessen. Manchmal geht es also um, ähm, religiöse Unterschiede, und manchmal um geschlechtsspezifische Unterschiede. Und so betrachte ich mich als muslimische Theologin, konkret als islamisch-feministische Theologin – der Fachbegriff dafür ist Muslima-Theologin, der Bereich der Theologie heißt "Muslima Theology", das bedeutet, dass ich jemand bin, der die Traditionen, Quellen und Praktiken verschiedener muslimischer Gemeinschaften nutzt, um, ähm, Vorstellungen über Egalitarismus und Ethik und Gleichberechtigung innerhalb dieser Gemeinschaften zu formulieren, insbesondere in zeitgenössischen Gemeinschaften und vor allem in zeitgenössischen Gemeinschaften in den Vereinigten Staaten, wo ich lebe. Ähm, und darauf basiert meine persönliche Forschung. Und so stammen einige der Vorträge, die ich hier gehalten habe, aus dieser Forschung.

Können Sie das konkret an einem Beispiel zeigen. Zum Beispiel an dem Beispiel, das Sie heute in der Vorlesung gebracht haben? Ich glaube, das veranschaulicht es ganz schön. Sie haben heute über Khalifa gesprochen und die verschiedenen Bedeutungen, die dieses Wort in verschiedenen Zusammenhängen haben kann. Und vielleicht kann man daran zeigen, was die muslima-theology Position hier ist. Also könnten sie das nochmal kurz zusammenfassten: Was ist Khalifa-Theologie? Und wie sehen Sie das?

Richtig. Also das ist also ein Begriff, und ich würde sagen, nicht nur ein Begriff, sondern ein Konzept, das im islamischen Feminismus eine sehr wichtige Rolle spielt. Es wird als eine Art Stellvertreter in der Welt interpretiert, also als jemand, den Gott in die Welt gesetzt hat, um eine ethische Instanz zu sein. Und –

Das Wort "Kalif" kommt daher, oder?

Ja, es wird damit in Verbindung gebracht, aber das ist nur einer von vielen verschiedenen Zusammenhängen. Im islamischen Feminismus wird das Wort als ein Begriff verstanden, der die gemeinsame, gleichberechtigte moralische Verantwortung und Handlungsfähigkeit aller Menschen bedeutet, unabhängig von Geschlecht, biologischem Geschlecht, Religion, ethnischer Zugehörigkeit und Behinderung. In anderen Zusammenhängen nimmt der Begriff Chalifa jedoch andere Bedeutungen an. Die meisten Menschen kennen den Begriff wahrscheinlich im Zusammenhang mit der Vorstellung des Kalifen und zwar im politischen Sinne als politischer Führer, was vielleicht eine politische Geschichte hat. Ähm, und dann gibt es aber auch noch – wir haben heute darüber gesprochen, wie der Begriff in ökologischen Diskursen verwendet wird, um auszudrücken, dass Menschen entweder eine Art hierarchische Beziehung zum Rest der Schöpfung haben oder dass sie eine Verantwortung tragen.

Also, wie Sie im Vortrag gesagt haben: Stellvertreterschaft.

Ja. Dass sie eine gewisse Verantwortung tragen. Und so können sie in Bezug auf die Umwelt als eine Art Wächter oder Hüter angesehen werden. Ja.

Mm hmm. Aber in der feministischen muslimischen Theologie, also in Muslima-Theology, da wird der Begriff benutzt, um Gleichheit auszudrücken ...

Korrekt.

und Sie haben gerade im Vortrag gesagt, dass wir hier ein Problem haben, dass der Begriff in verschiedenen Zusammenhängen gebraucht wird, mit diesen sehr verschiedenen Bedeutungen. Und wie lösen Sie dieses Problem?

Ja, also ... der Begriff wird in verschiedenen Zusammenhängen auf unterschiedliche Weise benutzt, und das ist nicht unbedingt ein Problem, aber ich bin daran interessiert, den islamischen Feminismus mit ökologischen Diskursen in Dialog zu bringen und umgekehrt. Und wenn man das tut, verwenden die beiden Bereiche ihn auf unterschiedliche Weise. Und so, ähm, – es gibt eine große Kritik an diesem Begriff, die aus ökologischen Diskussionen kommt und besagt: „Oh, wir brauchen keine weiteren Konzepte, die den Menschen sagen, dass sie Hüter oder Herrscher über den Rest der Welt sind, die Umwelt, die Ökologie, denn das hat zu so viel Zerstörung, Ausbeutung und ähnlichem geführt." Aber im islamischen Feminismus wurde dieses Konzept der Chalifa auf andere Weise verwendet, um Gleichberechtigung für Frauen und andere Menschen einzufordern, die marginalisiert wurden und – ironischerweise – als Menschen dargestellt wurden, die Schutz benötigen.

Mm-hmm. Mm-hmm.

And so,

Und Sie beschäftigen sich nun damit als eine komparative Theologin.

Mm-right.

Also, was ist dann der "komparative" Aspekt dabei? Bzw. was gewinnen Sie dadurch, dass sie dies von einer komparativ-theologischen Seite betrachten?

Richtig. Also in der heutigen Vorlesung heute habe ich nicht so viel über die expliziten – die vergleichenden Aspekte – gesprochen, aber in den ersten beiden Vorlesungen habe ich das getan. Als komparative Theologin, insbesondere als komparative feministische Theologin, bedeutet das, im theologischen Prozess mit anderen Traditionen zu denken und von ihnen zu lernen. Als islamische Feministin geht es also zunächst darum, die Gespräche in den eigenen Gemeinschaften zu verstehen: Was passiert dort, welche Vorstellungen kursieren, welche Probleme gibt es –, ...

Können Sie Beispiele geben?

Ja, natürlich. Klar. Ja, also, ähm, in dem Vortrag gestern habe ich vor allem über die Nachahmung des Propheten Muhammad gesprochen, die einen großen Teil der muslimischen Praxis ausmacht. Also die Vorstellung, dass man seinem Beispiel in großen und kleinen Details folgt, wie ich es heute noch einmal kurz dargelegt habe. Und das ist ein wirklich wichtiger Teil der Praxis in verschiedenen Gemeinschaften, seien es historische Gemeinschaften, heutige Gemeinschaften, egalitäre Gemeinschaften, nicht-egalitäre Gemeinschaften, muslimische Gemeinschaften. Ähm, in diesem Beispiel wird der Tatsache, dass der Prophet Muhammad ein Mann ist, dem die Menschen nacheifern sollen, kaum Beachtung geschenkt. Und was ich mir also anschaue, ist: Sprechen islamische Gelehrte oder Theologen über die Männlichkeit des Propheten Mohammed? Und da gibt nicht viel Diskussion darüber. In meinem Vortrag gestern habe ich also darüber gesprochen, dass wir, wenn wir uns Diskurse aus anderen Traditionen über deren Vorbilder ansehen – über Menschen in diesen Traditionen, die man manchmal nachahmen, manchmal aber auch verehren möchte – dass wir da etwas darüber lernen könnten, wie Geschlecht im Beispiel des Propheten Muhammad funktioniert. Und so habe ich in meinem Vortrag gestern insbesondere drei verschiedene christlich-feministische Vorstellungen über Maria vorgestellt –

... ähm, und ich habe dargelegt, warum gerade Maria: Weil an Maria wird besonders viel darüber diskutiert, wie sich das Geschlecht in ihrer theologischen Rolle konkret manifestiert. Ähm, ich meine, ich sollte einen Schritt zurückgehen und sagen, dass einer der Gründe dafür, worüber ich gestern gesprochen habe, darin besteht, dass es eine theologische Parallele zwischen dem Propheten Muhammad und Maria gibt. Tatsächlich ist dies etwas, worüber Annemarie Schimmel geschrieben hat und worauf sie hingewiesen hat, und so habe ich das im Gespräch weiter ausgeführt. Sie sagte: beide sind Gefäße für Gottes Wort. Und sie bringen das Wort in die Welt. Und so gibt es hier eine ganze Reihe von Überlegungen, denn beispielsweise in der komparativen Theologie mit christlichen Vertretern ist so viel über die Passivität, Reinheit und Jungfräulichkeit Marias als Gefäß des Wortes Gottes geschrieben worden, aber nichts davon taucht in der Diskussion über den Propheten Muhammad auf, der ebenso ein Mensch ist und ebenfalls ein Gefäß des Wortes Gottes. Und so habe ich versucht, das –

Und das werden Sie genau ausführen in ihrem Buch, das in Kürze erscheint?

Yeah

wo Sie den Fokus darauf legen, dass wir weniger sein müssten, dass wir unseren Fußabdruck verringern müssten, ... Das war Ihre neuentdeckte Sicht. Könnten Sie uns schon etwas davon verraten, was in dem Buch zu lesen sein wird?

Ja. Sicher. Natürlich. Ähm, ja, auf jeden Fall. Ich meine, also diese Vorstellungen über den Propheten Mohammed und Maria und die Art von Diskussion über komparative Theologie stammen aus meinem zweiten Buch, „Divine Words, Female Voices“. Ähm, die Vorstellung einer Art Ethik der Wenigkeit stammt aus meinem demnächst erscheinenden Buch mit dem Titel „All the Worlds“, das sich auf die Koranverse bezieht, von denen ich heute gesprochen habe und in denen es heißt, dass Gott der Erhalter aller Welten ist.

Und das erscheint dieses Jahr ...

Ja, dass heißt es kommt wahrscheinlich erst nächstes Jahr.

... ähm, sobald es tatsächlich erscheint. Ähm, aber in diesem Buch spreche ich unter anderem davon, dass es sich nicht um eine Ökologie handelt – es kann keine feministische Ökologie geben, bei der es um Vormundschaft geht, und es kann auch keine feministische Ökologie sein, bei der es nur darum geht, für den Rest der Schöpfung zu sorgen, denn das sind Begriffe und Vorstellungen, die im Feminismus nicht ausreichen. Ähm, und deshalb müssen wir über neue Wege nachdenken, wie wir mit der gesamten Schöpfung in Beziehung treten können. Und so geht es in dem Buch unter anderem viel darum, sich neu zu orientieren, den Menschen zu dezentrieren, und ein Teil davon ist eine Ethik des Weniger, was bedeutet, dass es nicht darum geht, besser für etwas zu sorgen, oder dass es nicht immer um technologische Lösungen für Umweltzerstörung geht. Manchmal geht es darum, weniger zu zerstören. Manchmal geht es darum, in der Ethik sich in diese Richtung zu bewegen.

Worüber ich dabei stolpere ist, ... also normalerweise würde ich in meinem Denken und Reden darauf achten, Frauen zu stärken, zu empowern, weil wir zu lange kleingehalten wurden. Und Sie betonen nun das Gegenteil ... .... ich meine, im Blick auf die Schöpfung gebe ich Ihnen recht, da müssen wir viel mehr weniger wollen, weniger ausbeuten, weniger zerstören, ...

Das ist ein richtig guter Punkt, aber genau das ist – genau das sind einige der Spannungen, die ... und ich würde sagen, spannende Aspekte, aber auch herausfordernde Aspekte –... die aufkommen, wenn man über, ähm, Feminismus im Zusammenhang mit ökologischen oder allgemeineren Schöpfungsdiskursen spricht. Und Ihr Argument ist wirklich ein großartiges Argument, oder? Denn ein Großteil selbst der vielfältigen feministischen Arbeit dreht sich darum, die Integrität von Frauen und anderen Menschen einzufordern, die an den Rand gedrängt wurden.

Und als ich heute über das tauhidische Paradigma sprach, ging es genau darum. Wenn ich im islamischen Feminismus von „Chalifa“ spreche, geht es darum, diese Handlungsfähigkeit einzufordern, diese Integrität zu bekräftigen und die Gleichheit aller Menschen geltend zu machen. Wenn wir jedoch den Blick über den Menschen hinaus richten, scheint es nicht so, als wäre es hilfreich gewesen, den Wert des Menschen immer wieder zu betonen – ... im größeren Ganzen. Also, äh, der Weg da raus ist sehr knifflig – das ist eine echte Herausforderung. Aber das ist eine wirklich gute Beobachtung, oder? Und genau darin liegt die Spannung. Wenn man den Islam – äh, wenn man den islamischen Feminismus in Richtung einer Ausrichtung auf die gesamte Schöpfung verlagert, ergeben sich andere Fragen.

Ja, ja ... was ist Ihr Eindruck, wenn Sie in den USA lehren ... sind die Studierenden offen für solche Ansichten? Haben Sie den Eindruck, dass Sie etwas bewirken können in diese Richtung? Oder ... was ist Ihre Hoffnung? Ich meine, sehen Sie die Entwicklungen eher pessimistisch oder voller Hoffnung?

Oh. Ähm, hm, das kommt darauf an, welcher Tag es ist. Ähm-

Es gibt ein bisschen Pessimismus. Es gibt ein bisschen Optimismus. Ich meine, nein, ich habe das Glück, Studierende zu haben, die sich wirklich sehr dafür interessieren, wie Religion, Theologie und Ethik die Welt beeinflussen können. Und so kommen sie aus… ähm, viele von ihnen sind muslimische Studierende, aber viele stammen auch aus anderen Traditionen. Also vom Christentum und Buddhismus, und viele kommen aus gemischtreligiösen Hintergründen oder haben gar keine religiöse Tradition. Aber sie interessieren sich wirklich sehr dafür, wie Religion, religiöse Praxis und Ethik in der Welt genutzt werden können, um die Welt gerechter zu machen. Das Union Theological Seminary ist ja dafür bekannt. Genau das interessiert uns. Und es ist ein wunderbares Geschenk, mit Studierenden zusammenarbeiten zu dürfen, die genau das interessiert. Und das fühlt sich manchmal an wie eine leise Stimme in einer Welt, in der die Herausforderungen von Tag zu Tag größer zu werden scheinen.

Ich denke, wir können nie wissen, was wir bewirken. Es ist wie kleine Samen, die man aussät. Wenn man Menschen begegnet, wenn man lehrt, wenn man Menschen ins Nachdenken bringt, und ... ja, wenn Menschen sich hinterfragen, ... ja, em, ins Nachdenken kommen.

Mhm. Ja. Das sind definitiv Samen.

Und äm – und ich denke, ähm, in diesem Bereich auch dazu beizutragen, in ihnen Fähigkeiten zu fördern, um ihre eigene Interpretation zu finden. Denn ein Teil dessen, was sich derzeit rund um, ähm, den Egalitarismus, den islamischen Feminismus und sogar ökologische Diskurse abspielt – also in diesem Bereich –, ist, dass, ähm, dass die Menschen nicht in der Lage sind, zu einer konstruktiven Diskussion beizutragen. Es ist also wirklich wichtig, Menschen einzubeziehen und ihnen bestimmte Fähigkeiten zu vermitteln – ihnen dabei zu helfen, Fähigkeiten zu entwickeln, damit sie sich dann an der Diskussion beteiligen können. Das ist echt wichtig. Sie können dann beeinflussen, was passiert.

Vielleicht sollten wir langsam zum Ende kommen. Morgen werden Sie Bonn wieder verlassen. War das Ihr erster Aufenthalt in Deutschland? Oder – sicher nicht, oder?

Nein, ich bin nicht zum ersten Mal in Deutschland. Aber ich war zum ersten Mal in Bonn.

Ah ja ja ja ... Was war das schönste Erlebnis das in Erinnerung bleiben wird? Oder besser: was hat Sie hier besonders überrascht?

Ach, ich weiß nicht, was überraschend war. Ich weiß nicht. Nein, ich meine, äh, äh, die Gastfreundschaft ist einfach unglaublich, ähm, unvergesslich. Es ist, ähm, äh, Klaus ist ein Kollege, den ich schon lange kenne und mit dem ich bei anderen Konferenzen und an anderen Orten zusammengearbeitet habe. Es war also sehr schön, in vertrauten Kreisen zu sein ... und die Leute hier zu besuchen, und die Gastfreundschaft und Großzügigkeit aller, die zu den Veranstaltungen gekommen sind, und die wunderbaren Fragen und Gespräche mit Studierenden, Postdocs und Dozenten, und, ähm, das war also das, ähm, das Beste daran. Und das ist wirklich schön. Und, und alles war wunderbar und in Ordnung. Ich meine, was mich am meisten überrascht hat, ich weiß nicht. Wir sitzen gerade in einem Gebäude, von dem mir alle erzählt haben, es sei ein [lacht]... Ich habe gesehen, dass die Fakultät ein paar Straßen weiter verlegt wurde, das ist also interessant. Ähm... Und hoffentlich fangen die Renovierungsarbeiten irgendwann mal an. Aber nein, es war alles wunderbar.

Unsere Hörerinnen und Hörer können nicht sehen, wo wir hier stehen. Wir sind einem alten Hörsaal mit hölzernen Bänken in einem quasi leeren Gebäude, im alten Bonner Schloss.

Also: herzlichen Dank, dass Sie uns noch ein weniger Ihrer Zeit geschenkt haben an Ihrem letzten Abend hier.

Natürlich. Danke Ihnen.

Ja, gern geschehen. Vielen herzlichen Dank.