Geist

00:00:08: Anders als du glaubst.

00:00:15: Hallo zusammen, herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts Anders Als Du Glaubst dem Podcast des Forums für komparative Theologie.

00:00:24: Wir wollen uns heute über das Thema Geist unterhalten.

00:00:28: Das hat zwei Gründe.

00:00:30: das eine ist dass wir bei uns im multireligiosen gebet immer wieder darauf angesprochen wurden dass doch mal spannend wäre einen Gebiet, ein Themenheft zum Geist zu machen.

00:00:40: Und das andere ist dass zumindest bei mir aus christlicher Perspektive demnächst Pfingsten ansteht also das Fest wo wir den Geist Gottes Sein Wirken in der Welt feiern und das haben jetzt mal anders genommen den geist ein wenig ausführlicher zu thematisieren.

00:00:54: Bei mir im Christentum ist der Geist sehr wichtig Glauben an ihn als ein Teil der Trinität.

00:01:00: Und mich würde es heute wirklich sehr interessieren, ob das bei dir nasserien?

00:01:03: Bei dir Annette, bei euch?

00:01:05: Ob das genauso wichtig ist wie bei mir im Christentum?

00:01:08: Im Koran taucht den Begriff Geist auf und zwar in unterschiedlichen Fällen.

00:01:19: Für mich interessant ist dass Es gibt immer eine Verbindung zwischen dem Begriff geist dem Konzept Offenbarung oder World Gottes.

00:01:33: Zum Beispiel in Sura III fährt einhundertseinundsiebzig gibt es eine Rede von Jesus Christus als sowohl World Gottes, als auch Geist Gottes und das finde ich sehr interessant.

00:01:48: also wenn es kommt zu den Dialog zwischen Islam und Christentum.

00:01:53: also wie versteht man Geist in diesem Kontext?

00:01:58: Ja, das ist ein Fall.

00:02:00: Der andere ist Geist in Verbindung zu der Herab-Sendung von dem Koran.

00:02:08: Sura XXXVI, Ferse EINHundertneinundneunzig bis Einhundertneunzechsundneinzig sprechen von den Herabsendenen vom Koran und zusammen mit dem Getreuen Geist Und das ist interessant zu sehen, dass hier auch eine Rede von World Goddess ist in der Form von Koran und auch den Geist, die dem Koran begleitet in diesem Prozess.

00:02:39: Es gibt auch eine interessante Aussage im Koran, sagt des Detiologen also die Menschen überhaupt sehr wenig über Geist wissen können.

00:02:54: Sore siebzehn spricht von dieser Einschränkung in menschliches Wissen gegenüber Geist.

00:03:05: Und das finde ich sehr interessant, weil da sieht man warum die muslimische Exeggese sehr wenig über Geist sprechen und dieses Konzept vor allem in sprituelle, ich meine desufische Ansätze betont wird und nicht in Kalam oder Koran exegese.

00:03:29: Spannend, darf ich da bei einer Stelle nachfragen?

00:03:32: Du hast ja ganz am Anfang gesagt dass Jesus Christus als Wort- und Geist Gottes identifiziert wird, habe ich das richtig verstanden?

00:03:39: Ja.

00:03:41: Da wäre natürlich meine Frage inwiefern es denn den Wort UND geist?

00:03:46: Ah, das habe ich nicht genau formuliert.

00:03:49: Also ich kann der Pferd einfach vorlesen einen Moment.

00:03:53: Ja, Christus Jesus Marias Sohn ist der gesamte Gottes und sein Wort dass er ein Maria richtete und isst Geist von ihm.

00:04:08: Spannend!

00:04:11: Im Judentum... Es gibt auch eine Verbindung zwischen Wort Gottes und Geist, aber in dem Sinne das also ruhachakodisch, Geist der Heiligkeit des Heiligtums oder sowas.

00:04:25: Und der beschreibt das was die Propheten sagen, was über menschliches Wissen hinausgeht.

00:04:32: Also wenn Propheten etwas tun oder sagen... Die Autorisierung eines Propheten kommt durch den Geist Gottes.

00:04:42: Und da ist aber im Judenturm, also das ist die biblische Religion, eine biblige Zeit.

00:04:50: Wo sagt ich vielleicht auch gleich, es hat doch, zum Beispiel Königssaul hat auch Ruach hakodisch... der macht den Depressiv.

00:04:58: Also das ist dann irgendwann ein Geist, der ihn verstimmt oder so.

00:05:01: Meistens kommt es eben bei den Propheten

00:05:03: z.B.,

00:05:04: der Prophet Ezechiel wird vom Geist nach Jerusalem transportiert, er sitzt ja in Babylon und der Geist hebt ihn hoch und lässt ihnen da was schauen sehen hören.

00:05:13: Ja?

00:05:14: So dass sind im Grunde diese Aktivitäten des Geistes.

00:05:17: Und da sagen die Rabbinen Diese Wirkung des Geists haben mit den letzten Propheten aufgehört also Haggai Sakhaya Malachi und sei dann übergegangen oder das, was früher der Geist mit den Propheten war.

00:05:34: Das ist übergegang auf die Rabbinen und die Gelehrten.

00:05:37: Und das kommt so ein bisschen daher, dass die Rabbinnen sehr skeptisch waren gegenüber diese Charismatischen.

00:05:43: Das hat ja auch etwas mit Geis zu tun.

00:05:46: Diese charismatische Person, die dann irgendwie auftauchen und sagen Hallo ich rede jetzt hier Gottes Namen, das und das.

00:05:54: Und es ist ja nicht überprüftbar.

00:05:55: Das ist irgendwie so eine einzelne Inspiration.

00:05:58: Die Rabinen haben das im Grunde geerdet und haben gesagt Ja, das waren die Propheten hatten das aber die Prophetin hören mit Esra im Runde auf und Esra der Schriftgelehrte Der hat das jetzt im Grunde übertragen in Texten.

00:06:12: Und wenn wir jetzt wissen wollen, was Gott will und wie wir religiös leben und voneinander lernen, dann geht es über Texte und Lernen und Studium so dass man heute gar nicht von Geist auf dem Judentum spricht.

00:06:30: Aber wenn man... Entschuldigung, deswegen gerne du!

00:06:34: Also diese prophetische Dimension finde ich irgendwie einen Parallel zu zumindest den Koran-Exegeser, weil normalerweise wird der Geist mit dem Engel Gabriel identifiziert.

00:06:52: Weil also es ist schon auch im Koran klar dass eine Gesandte von Gott den Wort Gottes an Propheten Mohammed bringt.

00:07:07: Also diesen Gesandte ist der Gabriel und dieser Gesandt von Gott ist Engel Gabriel, deswegen sieht man eine Parallele zwischen der prophetische Rolle des Propheten als dem Gesandte Gutes und auch der Geist, der auch in einer anderen Ebene gesandte Gottes ist.

00:07:37: Also als Form ein Engel.

00:07:41: Im Judenturm ist eigentlich die Gabe der Tora... Ja, nein!

00:07:47: Sie wird jetzt nicht direkt mit Geist verbunden aber ich müsste nachgucken ob Ruach vorkommt also was da ist am Sinai ist ein Sturm Und das Wort Ruach heißt ja Wind zunächst mal.

00:08:00: Also zum Beispiel oft wird ja irgendwie gesagt, dass so bei der Schöpfung war Gottes Geist über den Wasser und es kann aber einfach heißen ein unglaublich starker Wind weil Elohim heißt kräftig mächtig Stark und Ruach ist Wind und beim Sinai war eben ein Sturm.

00:08:16: da war Blitz Donnersturm alte orientalische Sprache, um anzuzeigen hier ist gegenwahrts Gottes.

00:08:25: Das ist also in der babilonischen Literatur, in der akadischen Literatur.

00:08:29: hast du das?

00:08:30: Wie beschreibe ich dass da Götter bei den Babylonian irgendwas machen?

00:08:35: so und das ist durch Wettererscheinungen vor allen Dingen im Gewitter- und Wind.

00:08:40: So deshalb is' Wind am Sinai.

00:08:42: aber es wird jetzt nicht gesagt das ist jetzt der Geist Gottes sondern als einfach nur ein Sturm.

00:08:51: Es wäre bei mir noch so die Fragen gewesen, bei dir.

00:08:55: Ich hoffe ich gebe es richtig wieder wenn die Wirkung des Geistes mit Ezra und den Propheten sozusagen endet weil man versuchte ein zu starkes charismatisches Wirken zu begrenzen also ein bisschen religiöse Ich weiß nicht, ob Spinnerei oder Quereggissen.

00:09:12: In der Reaktion auf die Zeit!

00:09:14: Weil guck mal du hattest in der Zeit... Da waren ja ganz viele Messiaser.

00:09:18: Also Jesus war ja nicht der Einzige sondern du hättest Teudas und Bar Kochbar.

00:09:21: und wie sie alle hießen Ja?

00:09:23: Und vor allen Dingen nach dem Bar Kochba-Aufstand also Bar Koch bar war nochmal dieser Aufstand um Hundertfünfunddreißighundertsieben dreißig.

00:09:31: Der hat dann dazu geführt dass jüdisches Leben in Israel verboten wurde und also ganz ganz krasse Konsequenzen.

00:09:37: und da haben die Rabbinen gesagt Leute beruhigt euch jetzt hier mal alle, so geht's nicht.

00:09:43: Also wir können nicht mit geistbegabten Helden die Römer bekämpfen.

00:09:49: Das führt nur in noch größere Katastrophen.

00:09:52: also ich glaube das muss man wirklich verstehen als eine Reaktion auf diese Zeit und auch auch eine Reakktion ein bisschen später als dann in Israel-Syrien das byzantinische Christentum sicher auch abgrenzt von den jüdischen Gemeinden und schon von Anfang an ja auch sehr negativ redet.

00:10:11: Und sagt so, warum ist das Judentum veraltet überholt?

00:10:15: Warum hat es Christentum recht?

00:10:17: Lass man dann im Grunde im Judenturm vermeidet christliche Begriffe zu benutzen um wirklich klarzumachen, die sind was anderes als wir.

00:10:26: Das entsteht im Grunden aber erst dritten oder vierten Jahrhundert.

00:10:30: Also du hast zunächst mal die Reaktion auf Bar-Kochba und Mestiasse politischen Strömungen und dann die Reaktion auf die religiöse Entwicklung.

00:10:38: Und ich glaube dadurch entwickelt sich das auseinander mit anderen Betonungen.

00:10:42: Genau, es wäre so meine Frage gewesen ob du quasi sagst okay der Sache nach könnte man schon formulieren die rabbinische Bibelauslegung ist Geist gewirkt, geist inspiriert.

00:10:55: Nur gibt es eben Gründe?

00:10:57: Was hat man diese Rede vom Geist im Judentum nicht mehr verwendet, weil man sich vom Christendom abgegrenzt hat?

00:11:03: aber als sozusagen könntest du sagen ist der Sache nach eine gewisse Kontinuität oder würdest auch sagen ist sachlich ein Unterschied.

00:11:12: Gute Frage!

00:11:14: Also darüber ist das Judenturm ja gespalten.

00:11:17: also ist die Zora von Gott am Sinai gegeben oder ist es ein menschlicher Prozess?

00:11:22: Also, wenn ich jetzt mal denke in die Richtung sie ist.

00:11:25: Von Gott am Sinai gegeben und zwar Tora ganz.

00:11:29: also auch die rabbinische Auslegung ist schon mitgegeben.

00:11:35: Nee, ich glaube da würde man den Geist auch nicht.

00:11:37: Da ist eine viel zu große Sorge dass der Monotheismus nicht erhalten lässt sondern die Tora also oder Tora ohne Artikel Tora inklusive alle Auslegungen kommt.

00:11:49: Gott wurde von Gott gegeben, nicht vermittelt durch irgendwas.

00:11:55: Ist Gott allein?

00:11:56: Nee!

00:11:57: Ich glaube würde ich den Geist ruhig daraus nehmen.

00:12:00: Bei den Propheten macht das Sinn um im Grunde Respekt vor Gott auch zu zeigen also dass du nicht direkt zum Beispiel Gott begegnest sondern vermitteln durch den Geiste reden die Propheten.

00:12:11: Also da ist dann Da ist Monotheismus nicht in Gefahr, sondern das den einen Gott und Mensch.

00:12:18: Und zwischen Gott und Menschen ist dann der Urach erfarmindelt?

00:12:24: Ja vielleicht kann ich da in Reaktion darauf so ein bisschen die Rolle des Geistes Christentum zumindest kurz darstellen Denn auch Christen möchten natürlich am Monotheismus festhalten.

00:12:35: ob das gelingt ist Gegenstand des Gesprächs.

00:12:37: Ich würde natürlich sagen Christen können am Monothismus festhalten aber das muss man natürlich diskutieren.

00:12:42: Sie wollen es auf jeden Fall Und der Geist kann man, glaube ich, am besten erklären.

00:12:50: Wenn man sich noch mal anschaut, dass Jesus als das Wort Gottes verstanden wird... Also in Jesus tritt die Liebe Gottes mir entgegen und mag finde das phänomenologisch eigentlich ganz interessant.

00:13:01: also wenn ich mich verliebe dann tritt mir erst einmal etwas von außen entgegengen.

00:13:06: Also etwas passiert von mir voraus.

00:13:08: In der Regel ist es bei mir das andere Personen, die mir sozusagen diese Liebe zusagen und dementsprechend Die Liebe, ein Wort das von außen an mich ergeht.

00:13:18: Aber zugleich wenn ich mich verliebe ist ja doch etwas was mich ergreift was in mir passiert und ich glaube der wesentliche Punkt ist dass es etwas ist was nicht irgendwie kausal verursacht ist.

00:13:30: also Liebe hat so einen ganz starken Aspekt von Passivität, Liebe passiert mit mir, Liebe kann nicht getrennt werden von dem was von außendem mich herantritt, trotzdem ist irgendetwas was im mir passiert.

00:13:42: Also ich verlieb mir ja nicht mich in jede Person, die von außen sagt ich liebe dich.

00:13:46: Sondern trotzdem passiert irgendwas in mir und dieses Zusammenspiel von etwas was dann von Außen an mich herantritt und von etwas das mich von Innen ergreift.

00:13:58: Das ist dann halt im Christentum ausgedrückt als Wort Gottes und Geist Gottes also... Da wird quasi das Phänomen von Liebe versucht, zu verstehen.

00:14:07: Also wie geht es zusammen?

00:14:09: Dies ist von außen und von innen.

00:14:11: Beides braucht es aber beides ist sozusagen der eine Gott, der die Liebe wirkt.

00:14:19: Du meinst diese innerliche Dimension, die dem Mensch dazu bringt einen Antwort zum Wort geben kommt's vom Geist Gottes.

00:14:27: Genau!

00:14:28: Der Geist ist sozusagen die Liebe, die in mir wirkt.

00:14:33: Aber das geht natürlich nicht, ohne dass von außen die Lebe auf mich zutritt.

00:14:38: Und du brauchst dazu das Wort Geist weil du dich auch eben in der Bibel... gründest und verankerst.

00:14:45: Grunds wäre meine Frage, warum so kompliziert?

00:14:47: Du hast das ja gerade beschrieben ohne das Wort Geist zu benutzen also mit Liebe in mir und ihre Reaktion.

00:14:53: Also warum dann überhaupt das Wort geist benutzen?

00:14:56: aber das musst du wahrscheinlich weil du im Grunde auch ruhach, akudisch, also du kommst ja im Grund von der biblischen Tradition und nimmst die dann hinein ins Christentronen.

00:15:06: Genau und bei mir geht es halt darum dass in der Liebe Gott selbst wirkt ist jetzt nicht quasi eine begrenzte menschliche Liebe, sondern die unbedingte Liebe Gottes.

00:15:16: Die dem Menschen geschenkt wird und dementsprechend ist es.

00:15:18: Gott selbst wirkt und das bezeichnen Christen daneben in der biblischen Tradition als Geist Gottes.

00:15:27: Sehr interessant!

00:15:28: Also ich finde auch sehr schön weil für mich christliche Theologie da sehr inspirierend gewissen ist wo Geist Gottes mit Gottes Handeln zusammengedacht wird.

00:15:43: Und auch finde ich Parallele im Koran, wo in Suhrer siebenundneunzig eine Rede von Nacht der Bestimmung ist, wo der Geist und die Engel herabgesandt sind um genau... In dieser Nacht gibt es Friede für den ganzen Welt bis zum Anbruch der Morgendämmerung.

00:16:12: Das finde ich eigentlich sehr schön zu sehen, dass diese friedliches Handeln Gottes in der Welt auch mit dem Konzept von Geist im Koran auftaucht.

00:16:28: Es gibt im Judentum nochmal eine ganz anderen Zugang auch also von Gott in der Welts.

00:16:35: das geht zurück.

00:16:36: oder soweit ich weiß der erste aufgebracht hat das Bach ja eben Pakuda.

00:16:41: Das ist ein spanischer Gelehrte aus dem elften Jahrhundert, der bringt einen ganz neuen Aspekt nochmal rein und sagt dass im Grunde in der Welt also unsere Natur Bäume Pflanzenvögel Blumen so da würde alles auf den Schäpfer hinweisen so wie auch zum Beispiel ein Haus Baumeister hinweist.

00:17:04: Also wenn ein Haus toll gebaut ist, denkst du ja auch boah das war aber eine tolle Firma oder ein toller Architekt.

00:17:09: und so ist eben auch in der Welt, gerade jetzt so Frühlings-Sommer wir sehen die Blumen und die Tiere und wie alles um uns rumblüht und duftet und so dass das auf den Schöpfer hinweißt und das nennt Bachja eben Pakuda Geisthafte, geisthaftigkeit oder eben, man würde sagen Spiritualität.

00:17:31: Ich meine Spirit ist das englische Wort für Geist.

00:17:33: Dass die Welt im Grunde aus physischem und spirituellen besteht beides ineinander vermischt und verschmolzen so wie Körper und Seele im Körper und dass in Grunde die Spiritualität der Welt uns auf Gott hinweist.

00:17:50: Also finde ich spannend, weil im Christentum ist Spiritualität auch so das was man produziert oder Gefühle.

00:17:58: Bei

00:17:58: Bach ja ist Spiritualitet in der Natur.

00:18:01: Die Natur hat Spiritualität.

00:18:04: Ja würde ich so pauschal nicht sagen.

00:18:06: also zunächst einmal dieses Beispiel könnte ich meinen Rahmen wunderbar einsortieren ohne jetzt übergriffig werden zu wollen.

00:18:13: aber auch jetzt in dieser Schönheitserfahrung ist genau wieder diese Dialektik, die ich vorhin mit der Liebe versucht habe zu beschreiben.

00:18:20: Also... Die Blumen treten an mich heran und verschaffen mir von außen einen Eindruck.

00:18:25: aber dass das bei mir so ein Hochgefühl im Auslöst ist etwas was in mir passiert.

00:18:30: also auch da hätte ich weder das Wort, das von außendurch mich zukommt in der Schönheit und die Freude darüber, die mich von innen ergreift.

00:18:37: also dieses Zueinander von Außen und Innen wäre auch da und das könnte ich durchaus auch als Spiritualität begreifen.

00:18:46: Und dieses Steg, starke Emotionalisierung.

00:18:48: Gefühle, dass das in Verbindung mit Spiritualität gebracht wird.

00:18:52: Das sind halt bestimmte Dimensionen von Christentum, von Fräumlichkeitsgeschichte die jetzt aber nicht zwingend sind.

00:19:01: Also natürlich spielen Gefühlen mit rein.

00:19:02: ich glaube das ist bei Mensch sein so, dass der Gefühler eine gewisse Rolle haben.

00:19:06: Aber es ist jetzt nicht nur alles innerlich sondern auch also sich freuen an äußerem oder so kann ich problemlos als Spiritualität verstehen.

00:19:16: und deswegen ist auch Spiritualität nichts etwas, was sich nur hervorbringe.

00:19:20: Sondern ich kann mich glaube ich einüben darin dass mir so etwas auffällt das die Blumen total schön sind, daß ich liebe Erfahre es ist ein Üben in einer Haltung des Empfangens vielleicht.

00:19:33: Also Spiritualität ist doch ganz viel Arbeit.

00:19:36: in dem Sinne

00:19:41: Ja und das empfangen würde auch zu wind passen.

00:19:43: also wenn man mal zu dem ursprünglichen wort im brechen ruchwind.

00:19:49: Ist gut ich mache es natürlich in dem ich spreche durch meinen mund kommt ja da kommt ja wind raus, dadurch hörst du überhaupt nur was richtig die luft.

00:19:56: aber andererseits ist der wind den ich ja spüre.

00:20:02: Habt ihr das auch in euren traditionen dass.

00:20:06: Also in christentum ist mit dem geist doch durchaus ein Dass man wirklich durcheinander gebracht wird.

00:20:12: also etwas passiert mit mir was nicht mein plan

00:20:15: war.

00:20:16: Also ich habe eine Begegnung die mich vollkommen aus dem konzept bringen durch mache einer erfahrung in der Natur, in der Kultur.

00:20:23: Ich denke das war jetzt nicht der Plan.

00:20:24: ich wollte es eigentlich nicht aber ich hab diese Person kennengelernt oder mich hat dieser mensch angesprochen und jetzt muss sich den halt irgendwie nachgehen.

00:20:34: Aber es war definitiv nicht mein Plan.

00:20:39: Ja, also ich glaube in der Sufische Tradition gibt es auch diese kognitive Dimension des Geistes sehr stark.

00:20:50: Also da spricht man die Erfahrung von Gott von drinnen und mit dem Bezug auf Atemzug wie buddhistische Meditation zum Beispiel.

00:21:08: auch in Sufismus und so eine mystische Erfahrung bringt man dazu, diese innerliche Dimension des Geistes auch irgendwie zu erfahren.

00:21:25: Und ich glaube es gibt auch einen Koranischen Hinweis dazu und das ist aber nicht... Das ist eigentlich ein negativer Beispiel und es geht um Josef.

00:21:38: Wenn er im Gefängnis ist, kommt jemand zu ihm und er interpretiert einen Traum von ihm.

00:21:51: Und es gibt auch selber Geschichte in der Bibel.

00:21:56: Und Josef sagt mit diesem Mensch raus ist, dann sagt der König dass ich bin hier und er muss irgendwie mir denken um mich freizulassen und so.

00:22:12: Und da gibt es diesen Vers die sagt das wir haben diesen Menschen dazu gebracht diese Aussage von Josef zu vergessen.

00:22:26: Also es zeigt schon, dass es gibt ein göttliches Handeln.

00:22:31: Wenn es kommt zu was den Menschen kognitiv betrifft dann kann man... dass auch eine positive Dimension dazu denken, das auch wenn ich etwas denke.

00:22:47: Dass für mich sehr überraschend ist kann man auch als eine göttliche Inspiration oder so denken.

00:22:55: Ich meine also diese Idee hat auch irgendwie die Übersprung im Koran.

00:22:59: Auch die Sufis haben viel darüber gedacht und ja...

00:23:05: Das Überraschende ist eben auch bei den Propheten, wenn die reden ja überraschenden Dinge.

00:23:12: Aber eine ganz tolle Geschichte finde ich, wo die eben auch zeigt diese Unberechenbarkeit dieses göttlichen Geistes.

00:23:19: Da gibt es eine Geschichte in der Tora, in Parashat Bihar al-Utrá – das ist Nr.

00:23:28: Gott im Grunde den Geist von Moschee, also hier erscheint Moscheg in Grunde wie ein Prophet.

00:23:34: Also er ist nicht nur Rechtsgeber sondern eben jetzt auch der Prophet, der im Grunden ja vermittelt was Gott will.

00:23:41: so dieser Geist Von Moschey wird übertragen auf die siebzig Ältesten, also auf die Leitung der Gemeinschaft.

00:23:49: So das ist ja zunächst mal so.

00:23:50: da geht der Geist Im Grunde auf diese siebzig ältesten.

00:23:53: Und dann kommt irgendwie so ein Junge oder Jugendlicher und rennt Moschee und sagt, du da sind noch zwei im Zelt.

00:24:00: Die sind hier gar nicht bei den anderen siebzig die sind da zu Hause und fangen an irgendwie wild herum zur Prophezeien.

00:24:06: also das muss ja mir bisschen chaotisch gewesen sein!

00:24:09: Und die sagen zu Moschemen, tu doch was stopp die!

00:24:12: Also finde ich eine ganz tolle Geschichte dass irgendwie du denkst ist jetzt alles strukturiert und jetzt haben wir diese siebzig Leitungsorgane und die haben jetzt den Geist gehabt Zelt oder noch zwei.

00:24:24: Und dann reagiert Moschee eigentlich richtig toll und sagt jetzt calm down, bleibt mal ganz ruhig ist doch toll!

00:24:29: Also wäre doch eigentlich ideal wenn jedes Kind Israel den Geist hätte.

00:24:36: Aber irgendwo muss das ein bisschen ungeordnet reden.

00:24:38: da was weiß ich ja so wird nicht näher beschrieben was sie sagen aber das scheint so ein bisschen wind in die Bote gekommen zu sein.

00:24:49: Ich glaube, dass es also im Katholizismus oder in allen christlichen Strömungen ist das eigentlich immer die Herausforderung.

00:24:55: Wie geht man damit um?

00:24:57: Dass der Geist wirkt wo er will was erst mal ein positives Bild ist.

00:25:02: aber dann ist natürlich auch immer die Frage der Unterscheidung der Geister weil Menschen halt auch sehr viel Unsinn verzapfen können und mit göttlichem Anspruch dann Gewalt, Aggressionen usw.

00:25:15: Dann auch kommen können.

00:25:16: wie geht man sozusagen damit oben, dass man positiv mit dem Wirken des Geistes rechnet.

00:25:21: Aber andererseits, dass auch irgendwie kontrollieren ist vielleicht zu stark aber das man irgendwie Mechanismen braucht... ...zu unterscheiden ja was ist?

00:25:31: Wo wird denn jetzt der Geist?

00:25:32: und wo?

00:25:32: müssen wir auch sagen ne also das sitzt zumindest nicht mehr im Rahmen des Katholizismus, was da Menschen mit dem Arztbruch des Geists ist, vielleicht sagen.

00:25:41: Also im Grunde Mechanismens.. Was ist jetzt göttlich und was

00:25:46: nicht?!

00:25:48: Ja, wenn man so

00:25:49: will.

00:25:50: Während du so geredet habe ich am Anfang gedacht, warum Polizeispielen?

00:25:54: Also lass doch freien Lauf!

00:25:56: Aber dann ist natürlich die andere Seite Gott kann ja missbraucht werden.

00:26:01: Ich kann ja jetzt auftreten und sagen im Namen Gottes hab' ich das und das denke ich es richtig was einfach auch Machtmissbrauch ist.

00:26:11: Und dann ist die Frage wie unterscheidet man dann die Geister?

00:26:15: gut zu sagen

00:26:18: Was würdest du

00:26:20: denn sagen?

00:26:21: Auf ganz verschiedenen Ebenen.

00:26:24: Wir haben die Unterscheidung der Geister in den ignatianischen Exerzitieren, wo es wirklich intensive Übungen gibt... für sich selbst herauszufinden, also wo ist das Wort Gottes in mir und wo sozusagen mein eigener Wille nur.

00:26:38: Also meine Selbstzucht oder so weiter.

00:26:40: Es sind halt intensive geistliche Übungen, wo Dinge durch Bibelbetrachtung, durch Vielstille, durch Gespräche mit Geistlichen Begleiterinnen begleitern.

00:26:50: Also wo es erstmal darum geht, selbst heraus zu finden was will Gott von mir?

00:26:54: Also da eine ganz persönliche Unterscheidung der Geister Und das andere ist auf institutioneller Ebene.

00:27:03: Kommt man dann in den Bereich der Ecclesiologie, die Frage ist also welche Autoritäten gibt es denn jetzt in der Kirche?

00:27:09: Wie verhalten sie sich zueinander?

00:27:12: und da wird es schnell sehr schwierig.

00:27:16: aber dass die Leitlinie ist natürlich es darf nicht im Widerspruch zur Schrift sein als die Schrift ist sozusagen die oberste Autorität.

00:27:23: und was im Wierspruch zur schrift ist klar falsch.

00:27:28: wie angemessenes Schrift verstanden werden kann, ist natürlich die nächste Frage.

00:27:32: Und dann gibt es in der katholischen Kirche viele Quellen-Lozithiologizie.

00:27:37: und das dann halt die Wissenschaft, die Schrift... Das Lehramt, der Geist, der in den Gläubigen wirkt und die müssen halt alle in ein Verhältnis zueinander gebracht werden.

00:27:47: und dieses Verhältnissen muss immer wieder neu ausschongliert werden, wie das jetzt zueinander passt.

00:27:53: aber diese Unterscheidung des Geister auch auf institutioneller Ebene eine Herausforderung für organisierte Religion?

00:28:01: Also ich denke, die Schrift allein ist natürlich... Ich meine das ist Hermann Neutig.

00:28:07: Du kannst ja alles hineinlesen.

00:28:09: Aber Schrift und religiöse Tradition, Institution ... Das würde im Judentum auch so funktionieren.

00:28:16: also dass wenn man guckt was jetzt wie interpretieren wir Am wahrscheinlichsten, ich meine wir wissen... Wir versuchen im Grunde den Text so gut zu verstehen wie es geht und so gut umzusetzen.

00:28:31: Und das ist dann am Ende das Ergebnis eines Gemeindedialogs, eines Dialogs der Rabbiner oder eben der, der am meisten Wissen hat.

00:28:40: Aber es wird im Grund eingebunden in die Gemeinschaft.

00:28:44: Die Gemeinsschaft ist die, die dann entscheidet dass Also wir würden jetzt nicht sagen Geist Gottes, so würden wir nicht reden.

00:28:52: Aber wir würden sagen das ist im Sinne der jüdischen Tradition und das nicht oder so?

00:28:58: Ich glaube einen Grund.

00:29:01: Der Koran spricht nicht von Geist so ausführlich liegt auch darin dass dieses Konzept sehr einfach missbraucht werden kann.

00:29:12: weil also Islam wurde sehr früh mit der politischen Macht zusammengebracht und deswegen glaube ich, es gibt schon diese Idee dass man muss immer auf politischer Ebene über Verantwortung und also diese menschliche Entscheidungen denken.

00:29:38: Also wie man handelt in einer Weise das für die Gemeinschaft gut ist aber auch mit dem Koran und mit dem islamischen Gesetze zusammenpasst.

00:29:52: Und das ist eine ganz menschliche Sache, man sieht zum Beispiel die Sufis, die diese Idee von Geist sehr stark machen.

00:30:04: sie haben nie an politische Macht gedacht.

00:30:06: also dass es ganz eine persönliche Erfahrung, eine persönlichen Haltung gegenüber Gott und deswegen glaube ich das war schon dieser Bewusstsein im

00:30:21: Islam.

00:30:25: Politische Macht ist ja nicht nur Staatsleitung, sondern auch Gruppendynamik.

00:30:31: Und da ist auch eine Gefahr... Also auch wenn man so eine Gruppe von nur fünf ist oder kleine Gruppen.

00:30:37: Wenn dann einer meint, er ist jetzt irgendwie...

00:30:43: Das ist ganz

00:30:46: gefährlich, oder?

00:30:48: Ja, also ich meine das.

00:30:49: deswegen gibt es in den Quellen sehr wenig über dieses Konzept und die Leute hatten immer diese zurückhaltende Haltung gegenüber diesem Konzept.

00:31:03: Das meine ich.

00:31:07: Also ich würde dir total zustimmen man hätte so Geist ist sehr gefährlich.

00:31:11: also der Anspruch dass man aus dem Geist Gottes heraus spricht.

00:31:15: also in der katholischen Kirche haben wir gerade, also wird immer bewusster wie viel spirituellen Missbrauch es gibt.

00:31:22: Also von spirituellem Autoritäten

00:31:25: diese... Das ist ja schon interessant, spiritueller Missbraucher.

00:31:29: Genau genau genau.

00:31:30: Es wird bewusst spiritueller missbrauch genannt weil der Missbrauchs eben darin besteht dass Menschen den spirituelles Autorität zugestanden wird das die diese autorität ausnutzen um missbraucht zu begehen.

00:31:42: deswegen ist das bewusste spiritueller missbrauche nicht politischer Missbrauch oder familiärer missbraucht sondern spiritueller missbrauchen, sodass da also bei geist es braucht halt immer und immer wieder die unterscheidung der geister als brauche Menschen die davon außen drauf schauen die kontrollieren.

00:32:00: weil also fürs christendum ist es wichtig oder es ist konstitutiv dass der geist goddess wirkt.

00:32:06: zugleich ist dieser geist Gottes immer im menschen.

00:32:10: Also es gibt nirgends den Geist Gottes in Reihenform, sondern er ist sozusagen immer in der Ambivalenz von menschlichem Handeln und potenziellen Missbrauch.

00:32:20: Und das ist ja interessant in der christlichen Geschichte also bei der Pfingstgeschichte da kriegen ja alle... Also ich weiß nicht auch Frauen aber zumindest mal alle im Raum.

00:32:32: Also anders als zum Beispiel bei einer Geschichte von Moschee oder in der Tora wo ja nur siebzig und die anderen nicht so.

00:32:39: und da ist ja die Apostelgeschichte

00:32:41: Alle,

00:32:42: eben wie gesagt Frauenfragezeichen.

00:32:44: Aber zunächst mal ist er sicher gemeint alle haben den gekriegt oder so dass dann eben keiner sagen kann ich hab's und du nicht.

00:32:51: Zunächst einmal in der Vorgeschichte der Idee.

00:32:55: Ja

00:32:57: aber dennoch hast Du natürlich dann in der Folgezeit die Herausforderung wie organisierst Du das jetzt?

00:33:03: Also ich glaube da gibt es ähnliche Probleme mit verschiedenen Regüßen Traditionen.

00:33:14: Was gefällt euch an euren Traditionen?

00:33:16: Also mir gefällt zum Beispiel Bachja, der sagt die Natur hat Spiritualität.

00:33:21: Und durch das Betrachten der Natur sehe ich die Schönheit des Schöpfers und die Güte des Schöffers oder Lerne.

00:33:31: Ja Gott ist da!

00:33:33: Also eine Spiritualität der Welt gefällt mir als ein Bild irgendwo.

00:33:38: Was gefellt euch an eurem Tradition im Blick auf Geist?

00:33:42: Ja, ich finde diese Nähe von Gott sehr inspirierend in diesem Konzept.

00:33:49: Dass man denkt, dass es gibt... also Gott ist nicht nur Transcendent aber auch sehr nah und ich kann eine Erfahrung von Gottes Wort haben.

00:34:03: und ja das finde ich wirklich sehr schön!

00:34:08: Und bei mir?

00:34:10: diese Mischung von Passivität und Aktivität bei Liebe.

00:34:13: Also, Liebe ist nichts was ich erzwingen kann, Liebe passiert mir, Liebe passiert anderen aber auch wenn ich versuche andere zu lieben, kann ich das nicht erzwingen.

00:34:25: also es ist nicht meine eigene Leistungen sondern... Auch wenn ich es schaffe anderen Menschen zu liebem Ist das immer noch ein Geschenk für dir, aber auch ein Geschenk für mich?

00:34:33: Also Liebe ist nix was sich hervorbringen kann Und das finde ich.

00:34:39: Geschenkhaftigkeit von Liebe überzeugt mich anthropologisch zutiefst.

00:34:44: Und ich finde es einfach total faszinierend und gewissens frustrierend zugleich, aber ja immer wenn ich darüber nachdenke lerne ich das wieder zu schätzen dass das nichts ist was sich jetzt zwingen kann sondern was geschenkt werden muss.

00:35:03: Das ist doch ein guter Abschluss oder?

00:35:07: Gibt's noch irgendwas,

00:35:08: was

00:35:09: du ergänzen müsste?

00:35:14: Ja!

00:35:15: Dann würde ich sagen, vergeschieden wir uns hiermit und seid gespannt auf unser nächstes Thema.

00:35:23: Wissen wir noch nicht?

00:35:24: Wir sollen mal besprechen was wir als Nächstes machen.