Synagoge, Kirche und Moschee

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00:00:13: Anders als du glaubst.

00:00:16: Hallo zusammen, herzlich willkommen zu einer neuen Episode des Podcasts Anders als du glaubst.

00:00:22: Und heute sprechen wir also Annette, Markus und ich über unsere jüngste wunderbare Erfahrung aus unserem Projekt, dem multi-religiösen Spaziergang.

00:00:31: Markus, willst du ein bisschen erklären, wie diese Idee entstanden ist?

00:00:36: Gerne.

00:00:38: Anfang November haben wir zusammen mit der Volkshochschule Bonn eine multirädiköse Stadtspazierung organisiert.

00:00:44: Und wir haben an dem Tag zunächst eine Synagoge und dann eine katholische Kirche und dann schließlich noch eine Moschee besucht.

00:00:51: Und an jedem Ort haben wir versucht, die Logik des Raums zu erklären, also wieso ist denn der Raum so, wie er ist.

00:00:59: Die Idee entstand bei einer Begegnung mit Leuten aus der VHS Bonn bei einem Vortrag, den ich dort mal gehalten hatte.

00:01:05: Ich kannte dieses Spaziergangformat und habe schon viele interriliöse Stadtspaziergänge erlebt.

00:01:12: Also zum Beispiel durch das muslimische oder jüdische Zürich oder London oder ein Besuch ganz vieler verschiedener christlicher Orte oder ein multi-riliöser Spaziergang durch St.

00:01:21: Gallen, der mir sehr gut in Erinnerung ist.

00:01:24: Als wir letztes Jahr überlegten, was wir an der VHS anbieten könnten, hatte ich das eingebracht und alle fanden es eine gute Idee.

00:01:31: Und ich denke übrigens wirklich so etwas könnte man an jedem Ort machen in enger Zusammenarbeit mit den verschiedenen religiösen Gemeinschaften am Ort.

00:01:39: Aber sorry Markus, ich hatte dich unterbrochen.

00:01:43: Ja, danke für die Ergänzung.

00:01:45: Wir haben uns ja an dem Tag mit den Teilnehmern getroffen und dann hast du Annette als erstes in eine Synagoge geführt.

00:01:52: Obwohl ich mir eigentlich gar nicht so sicher bin, ob Synagoge das richtige Wort ist, denn es hat ja gar nicht geklappt, dass wir in die Synagoge in Bonn gegangen sind und du hast uns stattdessen in einen Seminarraum in der Universität geführt und du hast den Seminarraum so vorbereitet, dass dort ein jüdischer Gottesdienst stattfinden kann.

00:02:12: Aber du hast uns dann auch erklärt, dass es im Judentum ganz normal ist, Räume so umzunutzen.

00:02:19: Ja, das ist tatsächlich so, dass Juden an jedem Ort, der würdig ist, beten können.

00:02:26: Nichtwürdig werden Orte mit schlechtem Geruch oder sehr schmutzige Orte oder ähnliches.

00:02:31: Viele jüdische Gruppen benutzen heutzutage ganz normale Räume irgendwo in Wohnungen oder Häusern und es ist nicht wichtig, ein besonders dafür extra gebautes Gebäude zu haben.

00:02:42: Es gibt in Bonn ungefähr Neunundvierzig-Girchen, jedenfalls laut Internet, dreizehn Moscheen, aber nur eine einzige Synagoge jetzt heutzutage.

00:02:52: Es gibt viel zu viele Anfragen für Besichtigungen und da dachte ich, es geht uns ja sowieso um theologische Aspekte und da kann ich was viel Typischereres zeigen.

00:03:03: Also etwas, das ich in den letzten dreißig Jahren viel häufiger erlebt habe, als Gebete in eigens dafür gebauten Synagoge-Gebäuden.

00:03:12: Ein eigenes Gebäude oder einen eigenen Raum zu haben ist natürlich super praktisch.

00:03:16: Dann kann man da zum Beispiel alle seine Sachen lassen und muss nicht, wie in biblischen Zeiten, wenn man so sagen darf, alle Einzelteile immerhin nur der schleppen.

00:03:24: Aber wie gesagt, wir sind das eigentlich wirklich gewohnt, dieses Hin und Her tragen.

00:03:30: Damit unsere Hörerinnen und Hörer einen Eindruck bekommen von diesem Seminarum, den du da umgestaltet hast, versuche ich den Raum mal zu beschreiben.

00:03:39: Ihr müsst euch da einen ganz normalen Unterrichtsraum vorstellen, wie es Ihnen an jeder ohne gibt.

00:03:45: In dem Raum stehen dann Tische und Stühle.

00:03:47: Annette hat dann erstmal alle Tische an den Rand gestellt und dadurch einen Platz in der Mitte geschaffen.

00:03:51: Und dann hast du Annette die Stühle ja so aufgestellt, dass man im Rechteck sitzen und sich auch wechselseitig anschauen kann.

00:03:58: Und innerhalb dieses Rechtecks hast du dann auf der einen Seite ein Tich so aufgestellt, dass man eine Torarrolle drauflegen konnte.

00:04:06: Und dann stand da noch ein zweiter Tisch in der Mitte.

00:04:08: Und diese Tische hattest du mit Tüchern bedeckt, damit die alles etwas schöner aussehen als diese sehr tristen Seminartische.

00:04:17: Interessant fand ich vor allem, wie einfach ein Raum zu einer Synagoge werden kann.

00:04:22: Wirklich spannend.

00:04:23: Gilt ein solcher Raum im Judentum dann alles geheiligt?

00:04:26: Ich meine, zumindest während der Durchführung des Gebets.

00:04:29: Ja, also ich habe den Raum natürlich vorher schon so hergerichtet.

00:04:33: Und wenn man sich zum Beispiel einen Raum, also oft sind hier dann in Hotels oder wo man dann auch einfach einen Tisch hat und das einfach schöner macht.

00:04:39: Und ja, ist das ein Raum, der geheiligt ist, Nasrin?

00:04:47: Bei uns ist eigentlich der Raum nicht heilig, sondern die Gemeinde.

00:04:52: Eine jüdische Gemeinde heißt Kehilatko, der scheilige Versammlung.

00:04:56: Man braucht kein Raum, sondern man braucht zehn jüdische Leute, die irgendwo zusammenstehen können für einen öffentlichen Gottesdienst.

00:05:05: Aber man braucht keinen besonderen Raum.

00:05:08: Die einzige Bedingung für ein Gebetsort ist, dass es ein würdiger Raum sein muss.

00:05:13: wo alle genügend Platz haben.

00:05:15: Und wie gesagt, er darf nicht schlecht riechen, weil das vom Gebet ablenkt oder schmutzig sein oder Toiletten geht auch nicht, ist ja klar.

00:05:21: Also ihr habt gewissermaßen wirklich in diesem Raum etwas sehr typisch Jüdisches erlebt.

00:05:29: Ein Raum, wie man ihn auch so benutzen könnte, wenn man jetzt eine jüdische Gemeinde in Bonn hätte, die Raumbrauch zum Gebet.

00:05:39: Aber ist es dann eine Synagoge?

00:05:41: Würdest du diesen Raum als eine Synagoge bezeichnen?

00:05:44: Ja und nein.

00:05:45: Das Wort Synagoge bedeutet Zusammenkunft.

00:05:48: Es ist übrigens kein hebräisches Wort, sondern ein griechisches.

00:05:52: Heute in jüdischen Kreisen ist es üblicher, das jüdische Wort Schul zu benutzen.

00:05:56: Also man geht zur Schul, wenn man zum Gottesdienst geht.

00:06:00: Und das ist dann egal, in welchem Raum.

00:06:02: Das hebräische Wort ist Bate Knesset, Versammlungshaus.

00:06:06: Und gleichzeitig ist dieses Bait-Knesset, das Versammlungshaus auch Bait-Midrash-Lehrhaus, das gleichzeitig auch Bait-Tevila-Bait-Haus ist, weil unser Beten ist ja auch eine Art Lernen.

00:06:18: Also haben wir uns in diesem Uniraum versammelt und gelernt, ja, also kann man es Synagoge nennen.

00:06:25: Im Reformjudentum hört man das übrigens auch gelegentlich, dass jemand zur Synagoge geht oder noch häufiger eigentlich zum Tempel.

00:06:32: Das ist der üblichere Begriff in diesen Kreisen.

00:06:35: In meinen Kreisen sagt man, man geht zu Charerit, also zum Morgengebet oder in die Schule oder zu Tefilat zum Gebet.

00:06:44: Aber also im Judentum gab es doch auch die Tendenz, also große und prächtige Synagoge zu bauen.

00:06:49: Also die, ich glaube, die bekannteste in Deutschland ist die Berliner Synagoge in Doranienburger Straße.

00:06:53: Das ist ja schon auch ein.

00:06:55: Ein Prachtbau.

00:06:56: Ja, die Tendenz zu den großen Synagogen.

00:06:58: Ja, die gab's, weil man im neunzehnten Jahrhundert plötzlich bauen durfte.

00:07:04: Bis dahin mussten Gebetsorte von Juden kleiner sein als Kirchen und vor allem versteckt in Höfen, nicht deutlich erkennbar.

00:07:12: Und wenn man manchmal mittelalterliche Synagogengebäude sieht, dann sind das ja ganz normal Häuser zum Teil oder eben wirklich so ein bisschen im Hof.

00:07:19: Und im neunzehnten Jahrhundert also mit der bürgerlichen Gleichberechtigung.

00:07:23: wurden Synagogengebäude in Deutschland und dann auch schnell in anderen Ländern zu öffentlichen Zeichen, dass man genauso wie Kirchenbildius gleichberechtigt ist.

00:07:35: Und das führte dann zu einer ganz neuen Frage, wie überhaupt eine Synagoge denn aussehen soll, wenn man jetzt bauen darf, sichtbar.

00:07:44: Bisher war das Normalhäuser, die man benutzt hat.

00:07:46: Und jetzt hat man plötzlich überlegt, Sind wir eigentlich so was wie eine Kirche?

00:07:51: Also sollen die Synagoge so ähnlich aussehen wie eine Kirche?

00:07:54: Oder sind wir wie ein Tempel?

00:07:56: Also sollte man die Architektur des biblischen Tempels übernehmen?

00:08:00: Oder sind wir eine orientalische Religion?

00:08:03: Also sollen wir in maurischem Stil bauen?

00:08:06: Oder sind wir was ganz Eigenes?

00:08:08: Oder Bauhaus-Synagogen-Stil?

00:08:12: Also das XIX.

00:08:13: Jahrhundert war eine ganz spannende Zeit für die Geschichte der Synagogenarchitektur.

00:08:18: Und viele solche alten Synagogen kann man heute noch in einigen Ländern sehen, wie in den USA oder England oder der Schweiz.

00:08:26: Heute sind diese alten Gebäude aber vielfach unzweckmäßig.

00:08:30: Zum Beispiel möchte man heute keine festen Kirchenbänke mehr oder die Orgel ist jetzt auch nicht das Instrument des XXI.

00:08:36: Jahrhunderts.

00:08:38: Und übrigens ein Synagogengebäude ist nie nur ein Gebetsraum, wie ich das oft bei christlichen Kirchen erlebe oder... Ich muss mal gucken, ich bin jetzt auch nicht Experte in Synagogenarchitektur, ob es da im Neunzehn Jahrhundert was gab, aber ich glaube selbst in diesen alten Synagogengebäuden gibt es immer viele Räume.

00:08:57: Also ein Synagogengebäude ist zunächst mal eine Schule für das Lernen für Kinder und Erwachsene.

00:09:03: Und in der Regel dann auch ein Bürogebäude für die Verwaltung und den Rabbiner und die Rabbinerinnen.

00:09:09: Ein Veranstaltungssaal für jüdische Feste oder Feiern oder Familienfeste.

00:09:14: Häufig ein Restaurant oder zumindest hat eine Synagoge immer auch eine Küche.

00:09:19: Und oft gibt es eine Bibliothek.

00:09:20: Es kann aber auch schon einer der Schulräume sein.

00:09:24: Und einer oder zwei der vielen Räume wird dann regelmäßig fürs Gebet benutzt.

00:09:30: Zum Beispiel auch für verschiedene Gebetsgruppen parallel oder der kleinere für wochentage der größere für Schabbat.

00:09:39: Aber wie gesagt, die meisten Gottesdienste, die ich in London oder der Schweiz oder Holland oder Deutschland bisher erlebt habe und ich war und bin aktive Beterin in Synagogen, waren in normalen Wohnungen, in Hotels oder in gemieteten Räumen, die regelmäßig für bestimmte Tage für ein Gottesdienst gemietet wurden.

00:09:57: Mich interessiert, ob es im Judentum einen Unterschied zwischen dem Gebet in der Synagoge und dem Gebet zu Hause gibt.

00:10:04: Handelt es sich dabei um unterschiedliche Formen des Gebets oder ihr fühlen sie dieselbe Funktion?

00:10:12: Ja, danke für die Frage.

00:10:13: Es gibt einen großen Unterschied.

00:10:15: Nur in Gemeinschaft mit zehn jüdischen Personen kann Gottes Name geheiligt werden.

00:10:21: Nur eine Gemeinschaft von zehn jüdischen Personen nimmt im Bild gesprochen Teil am Lob Gottes, wie die Engel, die Gott umgeben.

00:10:29: Der Talmud sagt, ein Gebet in Gemeinschaft ist besser als eins allein.

00:10:34: Und wenn es möglich ist, soll man daher die Gemeinschaft suchen für das Gebet, obwohl es ja manchmal durchaus meditativer wäre, es allein zu sagen.

00:10:44: Und eine öffentliche Toralesung aus einer handgeschriebenen Rolle geht auch nur innerhalb einer Gemeinde, also mindestens zehn jüdischen Personen.

00:10:52: Übrigens nur in der Orthodoxie sind das nur Männer.

00:10:55: In den meisten jüdischen Richtungen sind das heutzutage Männer und Frauen.

00:11:01: Aber man kann und man soll auch alleine beten.

00:11:05: Das ist ja meistens auch der Fall.

00:11:07: Also zum Beispiel in Deutschland gibt es ganz wenige Städte, wo es ein tägliches regelmäßiges Wochentagsgebet gibt in der jüdischen Gemeinde oder wo das zum Beispiel auch gleichberechtigt ist für Männer und Frauen.

00:11:19: Und wenn man alleine betet, dann betet man den gleichen Text.

00:11:23: Aber sagt den Abschnitt, wo das Gebet der Engel zitiert wird, also heilig, heilig, heilig und auch andere Verse, das sagt man nicht.

00:11:30: Oder man sagt, das kaddisch nicht die Heiligung Gottes, aber zum Beispiel das Schmarr.

00:11:35: das höre Israel, das soll man sagen, auch wenn man allein ist.

00:11:38: Und das tägliche Gebet auch, aber eben ohne den Teil der Heiligung.

00:11:42: Und wenn man es sagt, dann ist das auch in einer gewissen Gemeinschaft, aber mit den Generationen vor uns und mit anderen, die es jetzt an anderen Orten sage, die ich aber nicht sehe oder höre.

00:11:54: Und dadurch bilden wir keine Gemeinde, wenn wir in verschiedenen Räumen auf der Welt sind.

00:11:59: Weil für eine Gemeinde muss man sich sehen können und hören können.

00:12:04: Ich finde es interessant, wenn du sagst, dass bei euch nicht der Ort heilig ist, sondern die Gemeinde.

00:12:09: Und darauf möchte ich gleich nochmal zurückkommen.

00:12:11: Denn bei Kirchen, vor allem bei katholischen Kirchen, römisch-katholischen Kirchen, scheint das ja zumindest auf den ersten Blick anders zu sein.

00:12:19: Wir sind ja bei unserem Spaziergang dann erweitegangen und haben die katholische Kirche Sankt Franziskus besucht.

00:12:26: Und in dem Sankt, da steckt ja schon das Heilig im Namen in Sankt Franziskus.

00:12:32: Ja, die Sankt Franziskus Kirche finde ich wirklich besonders, denn wenn man hineingeht, lässt sich nicht sofort vermuten, dass sie zu katholischen Kirche gehört.

00:12:42: Die visuell ästhetischen Elemente sind minimal, sogar das Kreuz selbst wirkt in dieser Kirche fast versteckt.

00:12:49: Es steht als Kunstwerk an der hinteren Wand und ist visuell nicht sofort als Kreuz erkennbar.

00:12:56: Ehrlich gesagt, war der Alter auch in dieser Kirche für mich wenig erkennbar.

00:13:01: Er ist ein schlichter Tisch, fast in der Mitte des Raumes.

00:13:06: Als ich zum ersten Mal in dieser Kirche war, habe ich meinen Rucksack kurz auf ihn gelegt,

00:13:12: um

00:13:12: etwas darin zu suchen.

00:13:14: Eine Freundin kam zu mir und sagte, vielleicht bin ich da ein bisschen zu katholisch, aber ich glaube, das ist der Alter.

00:13:21: Das war wirklich peinlich.

00:13:24: Interessanten fand ich ... aber deine theologischen Erläuterungen zu dem Raum Markus.

00:13:30: Zuerst standen wir, wie du erklärt hast, am Anfang des Lebens am Taufbecken.

00:13:36: Dann ging es drei Stufen nach oben in den Kirchenraum, also drei Stufen, wie ich es verstanden habe, weil die Aufgestimmung am dritten Tag stattfand.

00:13:47: Dann kamen wir in den Kirchenraum, wo ein ovale Stuhlkreis um Ambo und Alta angeordnet war.

00:13:54: Dazwischen lag ein ganz bewusst freigelassener Raum und ganz am Ende an der Wand hing das Kreuz.

00:14:01: Man konnte also wirklich in eine Linie vom Taufbecken bis zum Kreuz gehen.

00:14:06: Vorbei an Ambo und Altatisch.

00:14:10: Ja, ich habe San Francisco für den Spaziergang ganz bewusst ausgewählt.

00:14:16: Denn Sankt Franziskus weicht von vielen gewohnten Kirchen doch entscheidend ab und ich hatte gehofft, dass es dadurch eben ein bisschen eine Überraschungsmoment vielleicht auch hat für euch, aber auch die Besucherinnen und Besucher.

00:14:28: Denn die meisten Kirchen, die man kennt, haben ja in der Regel Bänke, die den Kirchenraum füllen und bei denen man dann hintereinander sitzt.

00:14:36: Sankt Franziskus hatte früher auch solche Bänke.

00:14:39: Allerdings wurde Franziskus in den Neunzelneunzigern komplett umgestaltet und man hat sich dann dafür entschieden eben nicht wieder Bänke hinein zu stellen, sondern man wollte diese ovale Sitzanordnung haben.

00:14:54: Und mit dieser Sitzanordnung wird ein ganz, ganz zentraler Gedanke des zweiten Vatikanischen Konzils aufgegriffen.

00:15:00: Nämlich, dass die Kirche eine Comunio ist, also Comunio lateinisch für Gemeinschaft.

00:15:06: Die Kirche ist eine Gemeinschaft, die sich um Gott herum versammelt.

00:15:10: Und das sollte eben auch in dieser Sitzanordnung in diesem ovalen Kreis ausgedrückt werden.

00:15:16: Auch mich hat die ungewöhnliche Raumgestaltung überrascht.

00:15:20: Also ungewöhnlich für einen katholischen Kirchenraum.

00:15:23: Nicht aber für die Tatsache, dass alles so tief theologisch durchdacht ist.

00:15:28: Denn das, finde ich, passt gut zur christlichen Religion, für die ja die systematische Theologie so wesentlich ist.

00:15:35: Nur das Problem, wenn das... sich im Raum ausdrückt ist, natürlich, wenn man diesen Raum betritt, steht man sofort irgendwo in der Mitte der christlichen Theologie.

00:15:45: Man wird hineingenommen, ob man möchte oder nicht.

00:15:50: Ja, das würde ich auch sagen.

00:15:52: Mir ist allerdings sehr deutlich aufgefallen, als wir Synagoge und Kirche uns angeschaut haben und die uns wechselseitig vorgestellt haben, dass wir in, ich glaube, eine zentrale Gemeinsamkeit haben.

00:16:03: Also du hast die Synagoge erklärt, und hast gesagt, dass die Gemeinschaft durch die Torah konstituiert wird.

00:16:10: Und als ich die Kirche vorgestellt habe, habe ich betont, dass die Gemeinde sich um die beiden Tische versammelt, also den Ambo, von dem aus das Wort Gottes verkündigt wird und den Altar, an dem die Eucharistie gefeiert wird.

00:16:22: Und in San Francisco ist eben auch noch diese große Lehre, die auch noch ein Platz für Gott lässt sozusagen.

00:16:29: Und da zeigt sich, dass Gott der Grund ist, dass sich die Menschen treffen.

00:16:35: Ja, ich denke auch, dass das vergleichbar ist.

00:16:38: Also in dem jüdischen Gebetsraum ist die Torah die Mitte und der Zusammenhalt der jüdischen Gemeinschaft.

00:16:45: Wie immer man auch zu ihr steht und wie man sie deutet, wie man nach ihr lebt, das ist dann enorm verschieden.

00:16:50: Aber die Torah ist das einzige Dokument, das in allen jüdischen Strömungen identisch ist und auch der Respekt vor ihr.

00:16:59: Der Altar und der Ambo stehen in meinen Augen ja auch für Gemeinschaft.

00:17:03: Der Ambo ist die Gemeinschaft um ein Buch herum und der Altar ist eine Tischgemeinschaft.

00:17:08: Im Judentum haben wir übrigens anstelle des Altars Gebetbücher.

00:17:12: Unsere Opfergabe ist das Gebet und deshalb stiftet das Gebet, die jüdische Gemeinschaft, ganz ähnlich wie die christliche Malfeier um den Altartisch.

00:17:22: Von den drei Räumen, die wir an diesem Tag besucht haben, wirkt übrigens interessanterweise dieser christliche Raum, auch wenn er sich so bemühte Gemeinschaft zu schaffen, auf mich am aller Sakralsten.

00:17:34: Es war ein großer Raum mit sehr hoher Decke, sehr dunkel, mit sehr viel Hall.

00:17:40: Kein Raum jetzt so für Smalltalk zwischen Menschen.

00:17:43: Oder kommt es auf das Zwischenmenschliche vielleicht auch weniger an?

00:17:49: Schmierige Frage.

00:17:51: Ich wollte ja eh nochmal darauf eingehen, was es bedeutet, wenn der ein Raum als Sakral oder als Heilig bezeichnet wird.

00:18:00: Also zunächst einmal, die beiden Wörter, Sakral, Heilig, bedeuten ja eigentlich das Gleiche.

00:18:05: Also Sakral ist einfach die lateinische Übersetzung von Heilig.

00:18:10: Ich glaube, dass wir es gewohnt sind, etwas als Sakral zu verstehen, dass irgendwie unantastbar ist, indem man sich so ein bisschen scheu bewegt.

00:18:20: Aber zumindest in der christlichen Theologie bedeutet Heilig oder Sakral zunächst einmal, dass etwas zu Gott gehört.

00:18:26: Also wir haben in der Katholischen Kirche ja viele Heilige und heilige Menschen sind niemand, die moralisch perfekt sind, die in allem ein absolut perfektes Leben geführt haben.

00:18:40: Heilige Menschen sind vielmehr Menschen, an denen ich sehen kann, dass sie zu Gott gehören.

00:18:45: Also in dem Sinne sind es Vorbilder, weil ich daran sehen kann, wie auch ich zu Gott gehören kann.

00:18:51: Also Gott ist bei einem Heiligen besonders deutlich sichtbar.

00:18:56: Und ich glaube, so sollte man auch dieses Heilig bei Kirchen, also bei Sakralborden verstehen.

00:19:03: Kirchen sind Orte, bei denen Gott besonders sichtbar sein soll, weil die Räume es vielleicht einfacher machen, mit Gott Gemeinschaft zu haben, mit Gott diese Gemeinschaft zu feiern.

00:19:15: Natürlich auch mit anderen diese Gemeinschaft zu feiern.

00:19:20: Als Christ kann ich natürlich überall beten.

00:19:21: Also ich brauche keine Kirchen, um zu beten.

00:19:24: Also auch als Christ bete ich zu Hause.

00:19:27: Und ich kann auch außerhalb von Kirchen Eucharistie feiern.

00:19:31: In den Evangelien heißt es ja, wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind.

00:19:34: Da bin ich mitten unter ihnen.

00:19:35: Das steht ja nicht, wo zwei oder drei in einer Kirche versammelt sind.

00:19:39: Aber in Kirchen, also in Räumen, die, wie ich sagen würde, das Gebet unterstützen, ist es vielleicht einfacher zu beten.

00:19:47: Und zumindest in der römisch-katholischen Tradition werden Kirchen deshalb eigentlich auch nur für das gemeinsame Gebiet genutzt.

00:19:54: Gemeinsame Feiern, gemeinsames Essen finden der Regel in anderen Räumen statt.

00:19:58: Also auch dafür hat man Räume, man träume für Schule, allerdings sind sie eben nicht in diesem liturgischen Raum.

00:20:05: Daraus würde ich aber jetzt nicht Schluss folgern, dass es auf das zwischenmenschliche Wenige ankommt.

00:20:09: Also wenn ich in einer Kirche bete, dann mache ich das ja auch in der Regel mit anderen Menschen und kann da auch sehr intensiv Gemeinschaft spüren.

00:20:17: Allerdings, und ich glaube, da hast du ein Punkt, Annette, ist diese Gemeinschaft halt sehr auf das liturgische Bezogen und das Plaudern der Smalltalk, der findet dann im Kirchencafé statt und der ist dann in einem anderen Raum im Gemeindesaal oder so.

00:20:31: Also das macht man dann nicht in dem liturgischen Kirschraum.

00:20:36: Und Kirchen sind auch voller Theologie, da wird der zustimmen.

00:20:39: Sie sind also definitiv kein neutraler Ort.

00:20:42: Und wenn man eine Kirche betritt, dann steht man wirklich sofort im christlichen Glauben, in dieser ganzen Symbolsprache.

00:20:49: Aber ich denke, das ist auch so gewollt.

00:20:50: Es soll kein neutraler Ort sein, sondern es soll dem Menschen im christlichen Sinne an dem Gegner mit... Gott ermöglichen.

00:20:58: Und das könnt ihr besser beurteilen.

00:21:00: Das kann vielleicht auch ein bisschen übergriffig wirken, weil es eben ein geprägter, ein, ja, in eine gewissen Weise bestimmte Ort ist.

00:21:15: Interessant.

00:21:15: Ja, und natürlich, wenn man, sorry, das unterbreche, wobei man natürlich gerade wir, die wir zusammen komparative Theologie treiben und wissen, dass im Grunde wir alle den selben Gott und mit dem selben Gott beschäftigen, den selben Gott loben, also wir haben andere Sichtweisen.

00:21:35: Also insofern ist es für mich auch möglich diesen Raum mit Interesse zu betreten und zu lernen, was ist denn deine Sichtweise, aber trotzdem auch mein eigenes zu behalten.

00:21:46: Also ich würde jetzt zum Beispiel dann nicht mich verbeugen von, oder ich würde jetzt nichts tun, was da nicht zu mir passt, aber ich kann in dem Raum sein und lernen.

00:21:58: Also ich weiß es, Leute gibt die Denkner anders drüber, aber das wäre so meine Sicht.

00:22:07: Ja und als letztes haben wir schließlich die Moschee der Bosnischen Gemeinde in Bonn besucht.

00:22:13: Ja und das war für mich ein Ort.

00:22:16: der für mich von außen überhaupt nicht als Moschee erkennbar war.

00:22:20: Ich wusste von anderen Besuchen in Moschee, dass man, wenn man eine Moschee betritt, aus Respekt vor dem Gastgeber als Frau ein Tuch über den Kopf zieht.

00:22:28: Deshalb hatte ich extra eins mitgenommen auf unserem Spaziergang.

00:22:31: Und das war dann tatsächlich auch in dieser Moschee erwünscht.

00:22:35: Und man fühlt sich doch wohler in seinem eigenen Tuch dann.

00:22:38: Gleich hinter der Tür zog man seine Schuhe aus und lief dann auf einem sehr angenehmen weichen Teppich.

00:22:45: Wir kamen in einen großen Raum, in dem auf mich zuerst vor allem die Farben gewirkt haben.

00:22:50: Also der Boden war blau, türkis, ich kann die Farbe gar nicht richtig beschreiben, aber sie war sehr schön, leuchtend, frisch, lebendig.

00:22:59: Also dieser leuchten, türkise Teppich mit markierten Linien aus Mustern.

00:23:04: Es gab fast gar keine Stühle, sodass sich einige von uns auf den Boden gesetzt haben und die meisten aber dann stehen blieben.

00:23:13: Das fand ich aber auch eigentlich ganz lustig, ehrlich gesagt.

00:23:16: Also, es gibt keine Stühle und das, so uns Deutsche durft gesagt, irritiert das erstmal, weil man einfach nicht weiß, wie soll ich mich in diesem Raum verhalten?

00:23:25: Also, wo gehe ich da jetzt hin?

00:23:26: Und ich finde es immer so ein bisschen entlarvend, wie sich Menschen dann in solchen ungewönten Räumen verhalten.

00:23:34: Denn viele haben sich dann auch nicht auf dem Boden gesetzt und nicht setzen wollen.

00:23:37: Ich weiß nicht.

00:23:38: Also waren auch einige ältere Menschen, ob sie einfach sagen, ich kann nicht mehr auf dem Boden sitzen, das macht mein Körper nicht mehr mit oder ob es ihnen vielleicht auch irgendwie, ob es für sie ungewohnt ist, auf dem Boden zu sitzen.

00:23:49: Jedenfalls lief es ja dann darauf hinaus, dass dann Stühle aus einem Teil dieses großen Raums dann geholt wurden und wir dann in dieser Moschee alle auf Stühlen gesessen haben.

00:24:01: Ja, das fand ich eigentlich ganz lustig, weil dieser ungewohnte Raum irgendwie auch eine Überforderung vielleicht ein Stück weit erzeugt hat, neben dem, dass da manche Menschen einfach nicht mehr auf dem Boden sitzen können.

00:24:13: Nazrin kannst du noch mal erklären, warum man in einer Moschedeschuh aussieht und was habt einer Frau in dein Tuch über die Haare legen?

00:24:23: Also zuerst zwei Frage von dir kamen.

00:24:26: Also der Erste ist also für die älteren Leute, also diejenigen, die nicht auf dem Boden sitzen können.

00:24:35: Es gibt normalerweise in dem Moschee die Stühle für solche Menschen.

00:24:40: Also es gibt diese Möglichkeit.

00:24:43: Das muss diese Möglichkeit geben.

00:24:50: Und zu der anderen Frage von dir, ob eine Moschee ein Sakraler Ort ist, hängt davon ab, wie wir das Wort Sakral verstehen.

00:25:00: Aus islamischer Sicht gilt eine Moschee als heiliger Raum, weil sie ausdrücklich als Ort des Gebets und der Gotteserinnerung.

00:25:10: gewidmet ist.

00:25:12: Diese Widmung, also auf Arabisches das Wort Wachf, also diese Widmung macht sie zu einem Raum, der mit besonderem Respekt betreten wird.

00:25:22: Deshalb zieht man die Schuhe aus, achtet auf Reinheit und bewahrt eine ruhige, respektvolle Atmosphäre.

00:25:30: und Deswegen also die Frauen, also als Zeichen des Respekts, auch den Kopftuch tragen so.

00:25:39: Im Unterschied zu manchen christlichen Kirchen wird eine Moschee jedoch nicht durch ein besonderes Viere-Ritual Heiligt gemacht.

00:25:48: Ihre Heiligkeit entsteht durch den Zweck, für den sie gebaut und genutzt wird.

00:25:54: Der Geburtstraum steht dabei im Zentrum, während andere Bereiche der Muschee wie der Hof oder Nebenräume weniger streng geregelt sind, aber dann noch zum Sakralen Gesamtsbereich gehören.

00:26:09: Interessant.

00:26:11: dass man ihnen als Synagoge übrigens eine Kopfverdeckung trägt, ist derselbe Grund.

00:26:15: Es ist Respekt für den Gegenwart Gottes, die hier im Runde nochmal besonders deutlich wird.

00:26:20: Und es ist natürlich die Anwesenheit der Torarrolle im Raum, den Respekt, also in Anwesenheit einer Torar- bist du respektvoll.

00:26:31: Aber ich kenne Synagogenräume, da macht man dann irgendwie eine Wand davor, so eine Schiebewand oder dann ist das ein Vereinstaltungsraum oder ein Konzertsaal oder Theaterraum oder so.

00:26:43: Aber zurück zur Moschee.

00:26:45: Also wir kamen ja da rein und dann dieser schöne leuchtende Teppich und dann war in der Ecke ein hellgrauer, auch sehr schön gestalteter Mehrab, also die Gebetsnische für den Vorbeter, also den Imam.

00:26:59: Übrigens, ein Imam ist also gar nicht in erster Linie ein Rechtsgelehrter, sondern hat vor allen Dingen gottesdienstliche Funktionen, oder?

00:27:07: Also jedenfalls so habe ich das verstanden bei dem Grundgang, bei der Erklärung.

00:27:11: Genau.

00:27:12: Imam kann jede Person sein, die die charrierechtlichen Voraussetzungen erfüllt.

00:27:17: Also er wachsen ist, geistig gesund, rituell rein und so weiter.

00:27:21: Traditionell ist es, Frauen auch erlaubt für eine Gruppe, die ausschließlich aus Frauen besteht, als Imam zu fungieren.

00:27:30: Für eine gemischte Gruppe aus Männern und Frauen musste Imam jedoch ein Mann sein.

00:27:35: In einigen liberalen muslimischen Gruppen wird diese Regel inzwischen infrage gestellt.

00:27:40: Interessant.

00:27:41: Denn ein Rabbiner im Judenturm hat klassisch gar nichts mit dem Gottesdienst zu tun.

00:27:45: Er ist ein rechtsgelehrter und Vorbeter.

00:27:48: Und Vorbeterinnen sind Gemeindeglieder, die eine Vorbildfunktion haben und die Gebete und ihre Melodien kennen.

00:27:54: Und auch das hat sich dann aber im neunzehnten Jahrhundert, da das war wirklich eine wichtige Zeit für die Geschichte des Judenturms, da hat sich das verändert, weil da vielen, viele legislative Funktionen für den Rabbiner weg, weil Juden waren ja jetzt gleichberechtigte Staatsbürger.

00:28:10: aber auch eine tragende Rolle im Gottesdienst geschaffen.

00:28:12: Aber das wäre ein eigenes Thema.

00:28:14: Also in der Moschee war dann architektonisch mit dem Mehrabb verbunden, ein Minbar, also die Kanzel für die Predigt.

00:28:23: Und eine Predigt gibt es in einer Moschee, aber immer nur Freitags, oder?

00:28:27: So hat es, glaube ich, die Person, die uns das Haus gezeigt hat, erklärt.

00:28:30: Aber wenn ich mich richtig erinnere.

00:28:32: Ja,

00:28:33: das hängt von der jeweiligen Gemeinderabend.

00:28:36: Die Predigt am Freitag ist verpflichtend.

00:28:38: In manchen Gemeinden gibt es aber auch kurze Ansprachen nach den täglichen Gebieten.

00:28:44: Allerdings nur dann, wenn der Imam auch rechtsgelehrter ist und damit die Autorität für so eine Aufgabe hat.

00:28:51: Diese architektonische Einheit aus Mirab und Minbar hat die Kippler in diesem Raum angezeigt, also die Gebetsrichtung.

00:29:01: Mecca auch da, sorry, das ist immer wieder Vergleich, aber im Judenturm wurde diese Richtung durch den Vorbeter angezeigt, da würde sich verneigen beim Gebetshof in eine bestimmte Richtung.

00:29:12: und dann weiß die Gemeinde, wo Jerusalem ist und betet in diese Richtung.

00:29:15: Also bei euch war das architektonisch klar, in dieser Richtung ist Mecca, wo Merab und Minbar ist.

00:29:23: Also nochmal eben in der Moschee.

00:29:25: Der ganze Raum wirkte auf mich sehr angenehm, einladend, warm, fröhlich,

00:29:32: hell.

00:29:34: Ja, es ist eine von ganz vielen Moschee in Bonn.

00:29:38: Aber Nasrin, ihr könntet auch an jedem Ort beten, oder?

00:29:42: Es braucht nicht eine Moschee.

00:29:44: Ja, richtig.

00:29:45: Das muslimische Pflichtgebet kann individuell oder in der Gemeinschaft verrichtet werden.

00:29:51: Aber es ist auch wie in Judentum empfohlen, also das im Gemeinschaft zu machen.

00:29:57: Und beide Formen können grundsätzlich an jedem Ort stattfinden.

00:30:00: Das wichtigste am Konzept de Moschee ist, dass sie einen sicheren und friedlichen Raum bietet, in dem sich die Gemeinde versammeln kann und nicht nur zum Gebet, sondern auch um... gemeinsame Angelegenheiten zu besprechen und ein Gefühl von Gemeinschaft zu erleben.

00:30:18: Das war schon immer die Funktion eine Muschee.

00:30:21: So ein Gefühl der Verbundenheit zeigt sich auch in der Art und Weise, wie das Gemeinschaftsgebiet verrichtet wird.

00:30:28: Die Betende sollen dicht hinter dem Imam und eng neben einander stehen, ohne jegliche Lücke.

00:30:34: Traditionell wird diese Regel durch eine Überlieferung von dem Propheten Mohammed erklärt.

00:30:39: Und laut dieser Überlieferung schließt die Reihen und weicht einander nicht aus, damit eure Herzen nicht von einander abweichen.

00:30:49: Interessant.

00:30:50: Eine ähnliche Vorstellung ist im Judentum der Satz von Raben Gamliel, dem Sohn von Rabi Udaanasi, sonder dich nicht von der Gemeinde ab und glaube nicht für dich allein bis zu deinem Todestag.

00:31:03: Wir sind dann in einen anderen Raum gegangen in diesem Moscheegebäude und dort war eine Küche und Tische und Stühle und es gab Kaffee und Kuchen und wir haben uns in der Gruppe über den Spazierang und die drei besuchten Orte unterhalten.

00:31:17: Was ist eigentlich euer eigenes Fazit von diesem Spaziergang und auch jetzt von unserem Gespräch darüber, was hat euch überrascht oder was war euch ganz neu?

00:31:29: Ich habe zwei Dinge zum Nachdenken gebracht über meine eigene römisch-katholische Tradition.

00:31:35: Zum einen wurde mir nochmal, also jetzt auch im Gespräch vor allem mit euch klar, wie sehr kirchliche Architektur vor der Theologie steckt.

00:31:43: Also ich bin mir da unsicher, aber Maschinen scheinender Schlichter zu sein.

00:31:50: Aber natürlich enthalten auch Moscheentheologien.

00:31:54: Es ist ja kein Zufall, dass man in Moscheen auf dem Boden sitzt, dass die Gebetsrichtung angezeigt wird.

00:32:00: Vielleicht auch, dass keine Bilder in der Regel Moscheen sind, sondern wenn überhaupt, Kaligraphie.

00:32:07: Und ich frage mich dann schon, wie viel Theologie jetzt in repräsentativen Moscheenbauten steckt.

00:32:13: Und das Zweite, über das ich immer mehr nachdenke, ist, Das katholische Kirchen ja eigentlich nicht dafür genutzt werden, dass man in ihnen ist oder dass man in ihnen spielt.

00:32:25: Also jetzt in San Francisco wurde uns erzählt, dass da auch dann die eine Speisung von für Wohnungsflöße stattfindet.

00:32:34: Allerdings ist es meistens so, dass man in den Kirchen, also in den liturgischen Räumen zwar betet, aber das oder dass es da auch Aurel Konzerte gibt.

00:32:42: dass soziale Aktivitäten, gemeinsames Essen oder Unterricht oder eben auch die Speisung von Wohnungslosen z.B.

00:32:49: in anderen Räumen stattfindet.

00:32:51: Also diese räumliche Trennung kann dazu beitragen, dass der Ort als ein gerade Ort wahrgenommen werden kann.

00:32:59: Zugleich kann diese Trennung aber eben auch dazu führen, dass man den Eindruck hat, dass zwar in der Kirche gebetet wird, dass aber alles andere halt irgendwie nicht in der Kirche stattfindet.

00:33:08: Also, dass irgendwie auf der einen Seite steht die Liturgie und dann gibt es halt noch die Diakonie und das gehört irgendwie nicht so richtig zusammen.

00:33:15: Diese Eindruck könnte da auch entstehen.

00:33:17: Also, das wäre definitiv falsch dieser Eindruck.

00:33:19: Weil es oft ja

00:33:21: auch zum Beispiel andere Gebäude sind.

00:33:22: Also du hast ja manchmal ein Kirchengebäude und dann gibt es noch Gemeindehaus und

00:33:27: wie es dann

00:33:27: auch sogar als Haus getreten ist.

00:33:29: Genau, also wie eine räumliche Trennung.

00:33:31: Theologisch gehört das aber wirklich ganz eng zusammen.

00:33:33: Also Liturgie ohne Diakonie und es funktioniert nicht.

00:33:36: Also es ergibt keinen Sinn, sondern als Christ feiere ich, bete ich, aber ich muss auch immer Diakonicht tätig sein.

00:33:43: Und ich glaube, ich habe von euch gelernt, dass dieser Eindruck in Moscheen, in Synagogen, nicht so leicht entstehen kann, weil der gleiche Raum zum Beten, Lernen und Essen genutzt wird.

00:33:54: Das ist halt die Frage, ob dann quasi Räume, die für alles genutzt werden, ob die vielleicht an dessen kralen Wirkung einbüßen, aber da bin ich mir total unsicher.

00:34:08: Mich interessiert besonders die Bedeutsamkeit der ästhetischen Elemente in diesen Räumen.

00:34:14: Jede Tradition besitzt ihren eigenen Seen für Schönheit und Glanz und die Möglichkeit diesen Seen der jeweils anderen Glaubensgemeinschaft zu vermitteln, empfinde ich als eine der hoffnungsvollsten Dimensionen der interreligiösen Austausch.

00:34:31: Und jetzt zu deiner Frage über die Theologie, die hinter den Moscheebauten steckt.

00:34:36: Ich bin nicht die richtige Person, um diese Frage umfassend zu beantworten, da ich keine islamische Architektur studiert habe.

00:34:44: Dennoch gibt es einige weit hin erkennbare Motive.

00:34:49: So wird die Kuppel dem Moschee beispielsweise als architektonisches Zeichen für den Himmel oder das Himmliche gedeutet.

00:34:57: Sie öffnet den Raum nach oben und lässt das in eine größere Weite aufsteigen.

00:35:07: Mir ist bewusst geworden, wie sehr wir uns mit unseren Räumen an die Gegebenheiten und Umstände anpassen.

00:35:14: Es symbolisiert in gewisser Weise etwas, dass wir auch sonst sehr betonen in unserer Region.

00:35:20: Ja, das Leben bedeutet ständig unterwegs sein.

00:35:23: Immer wieder bricht man auf, fängt irgendwo neu an, räumt etwas um oder ab.

00:35:27: Und Markus in der Kirche hatte ich den Eindruck, obwohl es so ein sakraler Raum war, ist es doch auch ein nachgebildetes Zelt.

00:35:36: Das wurde zwar gar nicht so explizit erwähnt, aber das war ja unten wie so ein Zeltdach, also man so ein Riesenzelt sitzt.

00:35:42: Und ein Zelt ist ja auch etwas, das man auf und abbaut.

00:35:45: Und am wohnlichsten empfand ich eigentlich die Moschee.

00:35:48: Ja, ja.

00:35:52: Ja, also total spannend.

00:35:54: Wenn ihr jetzt gedacht habt, auch schade, dass ich den Stadtspaziergang verpasst habe, ist das gar nicht so schlimm, denn nächstes Jahr findet der Stadtspaziergang nochmal in Bonnstadt.

00:36:03: Der Termin steht noch nicht ganz fest.

00:36:05: Der wird aber auf der Seite der Bonner Volkshochschule veröffentlicht.

00:36:09: Und wenn Sie Lust haben, dann sehen wir uns vielleicht dann nächstes Jahr beim Stadtspaziergang.

00:36:14: Bis dahin.

00:36:16: Tschüss.